несколько несвязноburchakovAugust 2 2009, 18:46:37 UTC
Медицина всегда была ремеслом, это сами медики создали ей ореол искусства, потому что так удобнее
Я думаю, что ремесло это деятельность, в которой для нормальной работы достаточно стандартов, тогда же, когда она переходит за рамки и при этом повышает эффективность - это уже искусство - поле изящных, сложных-простых и красивых решений. Высшее медобразование имеет своей целью на вузовском и раннем послевузовском этапе сделать врача-ремесленника, понимающего идеал искусства, с тем чтобы через науку и практику (отсюда пиетет к профессорам и прочей современной шушере) человек постигал искусство врачевания. Понятно, что это не всем дается. Что мы имеем сейчас - в вузе натаскивают на простые решения простых проблем и дают (если студент берет) фундаментальные знания по норме и патологии. К сожалению, поскольку анат, физу, патан и патфиз проходят задолго до знакомства с больными мотивации, то есть понимания зачем это учить у студентов нет. Преподам на...ть, извините за грубость. Виноваты обе стороны. После вузу студент уходит куда-то в узкую специальность и в ней более-менее успешно варится. Объем знаний настолько велик, что можно спокойно заниматься одной болячкой и тем, что с ней смежно и этим жить. Специалисты высокого уровня осваивают всю свою область, но шаг за грань равен расстрелу. Система же научной работы с к.м.н, д.м.н. это такая же мистификация как медицинская наука вообще, о чем мы сказали. Основная беда тут в том, что на этой почве никак не могут произрасти специалисты, способные видеть организм в целом - действительно видеть, а не постулировать это, потому что это рекомендовано в ВОЗовских стандартах очередного года. По идее, высокие мастера - профессора и.т.д. должны готовить новую школу, такую, через какую проходили сами. Именно за счет этой системы наша медицина по уровню была передовой. Попытка занести сюда стандарты увенчалась тем, теперь искусство будет состоять в том, чтобы совместить варианты из стандарта со своими мыслями...я не говорю, что это плохо, просто в условиях такого провала образования по другому нельзя. В целом вы правы, апелляции к "высшему медицинскому образованию" и "научно доказанным методам" это фикция, болтовня.
Кстати, медики - не гуманитарии. Это естественнонаучная сфера знаний, и требования к ней соответствующие. Другое дело, что настоящий врач должен рубить и в гуманитарных темах - психологии, социологии, философии. Сейчас, впрочем, это в лучшем случае рассматривается как милая причуда.
Re: несколько несвязноhealthy_backAugust 3 2009, 12:59:56 UTC
с тем чтобы через науку и практику (отсюда пиетет к профессорам и прочей современной шушере) человек постигал искусство врачевания.
Это переход в науку, о которой я писал выше. В поликлинике можно просидеть всю жизнь, выписывая тайленол, но искусством это не станет.
Основная беда тут в том, что на этой почве никак не могут произрасти специалисты, способные видеть организм в целом - действительно видеть, а не постулировать это, потому что это рекомендовано в ВОЗовских стандартах очередного года.
Да, это основная проблема, и это проблема не только постсоветской медицины.
По идее, высокие мастера - профессора и т.д. должны готовить новую школу, такую, через какую проходили сами. Именно за счет этой системы наша медицина по уровню была передовой.
В России когда-то учили видеть организм в целом?
Это естественнонаучная сфера знаний, и требования к ней соответствующие.ъ
Я не знаю что по поводу требований, но я знаю по факту - медики не занимаются изучением таких естественных наук, как теор.мех или сопромат. Физика не уверен, что изучается, не в курсе, математика в очень органиченном объёме. Как результат - отсутствие логического мышления.
Re: несколько несвязноburchakovAugust 3 2009, 14:01:28 UTC
Да.
Да, причем это усугубляется нашим стремлением перекроить чужие штаны на свой лад.
В отдельных школах - да. Ну вот в частности, моя бабушка, которая поднимала в СССР детскую гинекологию-эндокринологию весьма симпатизировала этому подходу. Целостность видения проскальзывает и в учениях больших пропедевтов - смысл в том, чтобы преодолеть видение челвоека как набора систем и болезни как набора симптомов, но это, увы, высокий академический уровень, в наши дни недоступный. Специализация врача прямо противополжна этому видению, а это основная тенденция.
Физика проходится мимо, математика забывается как страшный сон. У медиков есть свое логическое мышление, его называют клиническим, то есть по пути "симптом-синдром-диагноз". Это логика, только с некоторым флером недостоверности и неточности, который присущ всему, что связано с человеком. По идее этому должны учить на всех кафедрах, а по факту не учат нигде. В итоге мы оказываемся в ситуации, когда врачу особенно не интересно, что такого происходит в организме, и как на него действуют его манипуляции и лекарства. Отсюда и те вещи, о которых пишете Вы - лечение сколиоза, то есть напряжения мыщц их дополнительным напряжением. Казалось бы - очевидность, но...
Фактически, чтобы клинически мыслить нужно либо иметь очень большой опыт и общирные, энциклопедические знания, тогда проблема решается по принципу подобия случая или просто перебором, либо знать основы, а дальше рассуждать логически. Хорошего врача характеризует мышление при наличии знаний. Поэтому хороших врачей так мало. Мода на непрофессионализм, покорившая все человечество на медицине отражается особенно болезненно. Можно годами жить в скверном доме, есть скверную пищу, смотреть скверные программы и использовать скверные интерфейсы...и к скверному врачу тоже можно ходить годами. Человеческий организм очень стоек и вынослив, но иногда, глядя вокруг, я начинаю думать, что всему есть предел:)
Re: несколько несвязноhealthy_backAugust 3 2009, 14:35:48 UTC
У медиков есть свое логическое мышление, его называют клиническим, то есть по пути "симптом-синдром-диагноз".
Я не согласен. Логика либо есть, либо её нет, она не может быть "своей" или "чужой". То, о чём Вы пишете, скорее, является ориентацией в имеющейся информации, опытом, статистикой, а не логическим мышлением.
чтобы клинически мыслить нужно либо иметь очень большой опыт и общирные, энциклопедические знания, тогда проблема решается по принципу подобия случая или просто перебором, либо знать основы, а дальше рассуждать логически.
Вот видите, "логическое мышление" и "клиническое мышление" - это разные вещи. Клиническое - нужно для ремесла. Хорошего, высококвалифицированного ремесла, для ориентации в уже имеющейся информации, пусть и очень обширной. Логическое - для искусства, для создания нового.
Можно годами жить в скверном доме, есть скверную пищу, смотреть скверные программы и использовать скверные интерфейсы...и к скверному врачу тоже можно ходить годами.
Всё это, безусловно, делать можно. Но я за то, чтобы называть вещи своими именами, а не приговаривать "халва, халва", как это делает Рошаль и масса других защитничков современной медицины. Потому что одно только это приговаривание и закрывание глаз на очевидное ставит крест на будущем. Природа - не люди, её не наебешь.
Я думаю, что ремесло это деятельность, в которой для нормальной работы достаточно стандартов, тогда же, когда она переходит за рамки и при этом повышает эффективность - это уже искусство - поле изящных, сложных-простых и красивых решений. Высшее медобразование имеет своей целью на вузовском и раннем послевузовском этапе сделать врача-ремесленника, понимающего идеал искусства, с тем чтобы через науку и практику (отсюда пиетет к профессорам и прочей современной шушере) человек постигал искусство врачевания. Понятно, что это не всем дается. Что мы имеем сейчас - в вузе натаскивают на простые решения простых проблем и дают (если студент берет) фундаментальные знания по норме и патологии. К сожалению, поскольку анат, физу, патан и патфиз проходят задолго до знакомства с больными мотивации, то есть понимания зачем это учить у студентов нет. Преподам на...ть, извините за грубость. Виноваты обе стороны. После вузу студент уходит куда-то в узкую специальность и в ней более-менее успешно варится. Объем знаний настолько велик, что можно спокойно заниматься одной болячкой и тем, что с ней смежно и этим жить. Специалисты высокого уровня осваивают всю свою область, но шаг за грань равен расстрелу. Система же научной работы с к.м.н, д.м.н. это такая же мистификация как медицинская наука вообще, о чем мы сказали. Основная беда тут в том, что на этой почве никак не могут произрасти специалисты, способные видеть организм в целом - действительно видеть, а не постулировать это, потому что это рекомендовано в ВОЗовских стандартах очередного года. По идее, высокие мастера - профессора и.т.д. должны готовить новую школу, такую, через какую проходили сами. Именно за счет этой системы наша медицина по уровню была передовой. Попытка занести сюда стандарты увенчалась тем, теперь искусство будет состоять в том, чтобы совместить варианты из стандарта со своими мыслями...я не говорю, что это плохо, просто в условиях такого провала образования по другому нельзя. В целом вы правы, апелляции к "высшему медицинскому образованию" и "научно доказанным методам" это фикция, болтовня.
Кстати, медики - не гуманитарии. Это естественнонаучная сфера знаний, и требования к ней соответствующие. Другое дело, что настоящий врач должен рубить и в гуманитарных темах - психологии, социологии, философии. Сейчас, впрочем, это в лучшем случае рассматривается как милая причуда.
Так что медицина
Reply
Это переход в науку, о которой я писал выше. В поликлинике можно просидеть всю жизнь, выписывая тайленол, но искусством это не станет.
Основная беда тут в том, что на этой почве никак не могут произрасти специалисты, способные видеть организм в целом - действительно видеть, а не постулировать это, потому что это рекомендовано в ВОЗовских стандартах очередного года.
Да, это основная проблема, и это проблема не только постсоветской медицины.
По идее, высокие мастера - профессора и т.д. должны готовить новую школу, такую, через какую проходили сами. Именно за счет этой системы наша медицина по уровню была передовой.
В России когда-то учили видеть организм в целом?
Это естественнонаучная сфера знаний, и требования к ней соответствующие.ъ
Я не знаю что по поводу требований, но я знаю по факту - медики не занимаются изучением таких естественных наук, как теор.мех или сопромат. Физика не уверен, что изучается, не в курсе, математика в очень органиченном объёме. Как результат - отсутствие логического мышления.
Reply
Да, причем это усугубляется нашим стремлением перекроить чужие штаны на свой лад.
В отдельных школах - да. Ну вот в частности, моя бабушка, которая поднимала в СССР детскую гинекологию-эндокринологию весьма симпатизировала этому подходу. Целостность видения проскальзывает и в учениях больших пропедевтов - смысл в том, чтобы преодолеть видение челвоека как набора систем и болезни как набора симптомов, но это, увы, высокий академический уровень, в наши дни недоступный. Специализация врача прямо противополжна этому видению, а это основная тенденция.
Физика проходится мимо, математика забывается как страшный сон. У медиков есть свое логическое мышление, его называют клиническим, то есть по пути "симптом-синдром-диагноз". Это логика, только с некоторым флером недостоверности и неточности, который присущ всему, что связано с человеком. По идее этому должны учить на всех кафедрах, а по факту не учат нигде. В итоге мы оказываемся в ситуации, когда врачу особенно не интересно, что такого происходит в организме, и как на него действуют его манипуляции и лекарства. Отсюда и те вещи, о которых пишете Вы - лечение сколиоза, то есть напряжения мыщц их дополнительным напряжением. Казалось бы - очевидность, но...
Фактически, чтобы клинически мыслить нужно либо иметь очень большой опыт и общирные, энциклопедические знания, тогда проблема решается по принципу подобия случая или просто перебором, либо знать основы, а дальше рассуждать логически. Хорошего врача характеризует мышление при наличии знаний. Поэтому хороших врачей так мало. Мода на непрофессионализм, покорившая все человечество на медицине отражается особенно болезненно. Можно годами жить в скверном доме, есть скверную пищу, смотреть скверные программы и использовать скверные интерфейсы...и к скверному врачу тоже можно ходить годами. Человеческий организм очень стоек и вынослив, но иногда, глядя вокруг, я начинаю думать, что всему есть предел:)
Reply
Я не согласен. Логика либо есть, либо её нет, она не может быть "своей" или "чужой". То, о чём Вы пишете, скорее, является ориентацией в имеющейся информации, опытом, статистикой, а не логическим мышлением.
чтобы клинически мыслить нужно либо иметь очень большой опыт и общирные, энциклопедические знания, тогда проблема решается по принципу подобия случая или просто перебором, либо знать основы, а дальше рассуждать логически.
Вот видите, "логическое мышление" и "клиническое мышление" - это разные вещи. Клиническое - нужно для ремесла. Хорошего, высококвалифицированного ремесла, для ориентации в уже имеющейся информации, пусть и очень обширной. Логическое - для искусства, для создания нового.
Можно годами жить в скверном доме, есть скверную пищу, смотреть скверные программы и использовать скверные интерфейсы...и к скверному врачу тоже можно ходить годами.
Всё это, безусловно, делать можно. Но я за то, чтобы называть вещи своими именами, а не приговаривать "халва, халва", как это делает Рошаль и масса других защитничков современной медицины. Потому что одно только это приговаривание и закрывание глаз на очевидное ставит крест на будущем. Природа - не люди, её не наебешь.
Reply
Leave a comment