Ты немножко слукавил когда писал, что никто не сделал описания своей версии. Ведь ты знаешь, где моя лежит. Просто она не причесана и поэтому не открыта. Ну да ладно. Я вижу два отличия в наших схемах Краковянки с собственными фигурами и начну со второго:
2. Повторение фигуры Passé les dames кавалерами (также правыми плечами). За первый голубец на переходе кавалеры встают перед своими дамами, правым плечом в направлении места кавалера визави.
Этот разворот не упоминается у Петровского. Там просто пишется буквально следующее «В 3-й перемене фиг: Passez les cavaliers, в которой кавалеры таким же образом и теми же шагами выделывать должны». И все. Поворот ты вставляешь, предполагая, будто «В отличие от фигур4 и 5 Петровский пишет, что кавалеры делают все также и теми же шагами». Но дело в том, что в 4 и 5 фигуре дамы и кавалеры обходят партнеров в разные стороны: по и против часовой стрелки соответственно. Тут очень легко запутаться и побежать в ту же сторону, куда шла твоя дама. Тем более, что ближайшая дама именно слева. Потому 4 и 5 фигуры в этом абзаце разобраны чуть подробнее остальных. Но в 3 фигуре кавалеры, как и дамы, идут просто по своей стороне. Т.е. в данном случае по левой. Как раз переход на правую сторону с левой ноги с разворотом тут совершенно нелогичен и должен был отразиться в описании. Просто дедушка Людвиг не предполагал, что через 200 лет будут такие специальные, воспитанные на программировании люди, которые текст «дамы ... должны через середину по правой стороне .... кавалеры таким же образом и теми же шагами» попробуют интерпретировать как «все через правую сторону».
Возможно, дополнительным аргументом в эту сторону ты посчитал вальсовую позицию в турсюплясе, а именно так даму словить после траверсе удобнее. Но, во-первых, этот вопрос автором вообще не поднимается. Во-вторых, положение рук дамы в т.н. «перебегании» совершенно не обуславливает положение рук в турсюплясах. Ну и в-третьих, все равно не аргумент для поворота на первом ку де талоне.
Прости пожалуйста легкую иронию (обещаю самоиронию в обсуждении первого отличия - круазе). Мне кажется, здесь ты излишне перемудрил и согласиться с такой интерпретацией не могу. Хотя симпатично, конечно.
Я видимо плохо описал: разворота нету. Просто кавалер сразу идет правым плечом (и с правой ноги) на место кавалера визави и поэтому сперва проходит перед своей дамой. Я очень много думал над этой фигурой прежде чем предложить такой вариант реконструкции, который на первый взгляд явно противоречит принципам простоты и симметрии. Вот мои аргументы которые я использовал, чтобы отобрать именно его: 1. Это описание с чуть меньшей натяжкой соответствует дословному прочтению Петровского (любителям нарзана и филологии это должно нравиться!) 2. Когда дамы переходят к кавалерам, последним приходится развернуться к приходящим дамам. Если же кавалеры идут не в даму левым плечом, а на место кавалера визави правым, то дамам никуда поворачиваться не нужно - для них этот поворот естественный 3. Я нигде не встречал обратной вальсовой позиции в ампире. Ни на картинках ни в описаниях. С другой стороны, текст Петровского, где он говорит какую руку поднять а какую закруглить чтобы "быть готовым к охвачению" на мой взгляд явно говорит о закрытом турсюрплясе здесь в обычной вальсовой позиции. В этом случае даме очен удобно положить высоко поднятую руку на плечо кавалера. С другой стороны, если кавалер идел _левым_ плечом вперед, то чтобы встать в вальсовую позицию, он должен положить свою высоко поднятую руку на талию дамы, что не только выглядит странно, но и неудобно на скорости. Напротив, когда кавалеры идут _правым_ плечом вперед, они просто в верхнюю руку берут руку дамы, что и удобно и красиво. 4. Единственное, что меня смущало, это поворот на первый такт к даме спиной, но это не смущает Петровского в траверсе кавалеров, когда они проходят перед дамами к ним спиной! Значит и тут нас смущать не должно.
1. Отнюдь. Какие натяжки - иди по своей стороне прямо к даме визави и все. 2. Опять несиметрично! 3. Мне кажется, ты напрасно считаешь вальсовую позицию единственно возможным положением в закрытом тур сю плясе. И если уж на то пошло, то даже у Петровского вальсовые позиции рук вариабельны. В т.ч. и двумя руками.
Честно, Глорф, мне кажтется что надуманно. Это же фактически как траверсе: просто прямо.
Почему по своей стороне, а не по тому же пути, что и дама? Я на самом деле не иронизирую: для меня это описание, особенно вместе с подробным объяснением про 4 и 5 фигуры очень огорчало несоответствием если кавалер делает левым боком по левой стороне. И о чудо! Оказывается что всем по правой стороне идти правда удобнее: обычная вальсовая позиция намного привычнее для кавалеров, чем инверсная. Да, я написал, что мой вариант несимметричный, но это особенность вальсовой позиции. Что мы знаем про позиции рук в вальсе и на турсюрплясе у Петровского, с учетом, что даму надо "охватить"?
Это должно быть не только просто, но и удобно. Если есть идея удобного и красивого турсюрпляса, который согласуется с текстом, то я с тобой соглашусь, но пока единственный вариант поворота (если мы берем твое прочтение фигуры) где кавалер не делает длинных нелепых движений это инверсная вальсовая позиция, которая нигде к этому моменту не описана и крайне непривычна для кавалеров.
Мне непонятно, почему ты постоянно привязываешься к вальсовой позиции. Тур сю пляс не восходит к вальсу, обычный его ход в другую сторону и поэтому аналогии тут едва ли уместны. Если же говорить об удобстве, то после променада мазурки как раз удобнее выводить даму на тсп оставляя ее левую руку в своей правой для вращения против ч.с., так что вот для меня лично такая позиция более привычна и более удобна. Никаких проблем в том, что дама слегка поворачивается к кавалеру тоже нет. Она же не манекен - встретить партнера все равно нужно.
Мы знаем, что в середине века для турсюрпляса вальсовая позиция использовалась. Кроме того, какую-то позицию они использовали - надо этот вопрос решать и нам. Когда ты идешь в променаде в мазурке, все ОК, но тут ты (если идешь левым плечом) начинаешь вращаться в обычную для вальса сторону, а руки удобно положить в инверсную вальсовую позицию, что окончательно неудобно. Нет проблемы вращаться вправо в инверсной вальсовой позиции, есть проблема вращаться влево.
И да, при реконструкции я смотрю и на удобство - во-первых тогда им тоже должно было быть удобно, иначе никто бы танцы не танцевал. А во-вторых, если мы хотим танец ввести в массы (а я хочу) то надо тщательно продумывать удобные и неудобные места и если какое-то предложение разбирается неоднозначно, ывбор можно делать в том числе и из соображений удобства.
Почему при вращении по ч.с. удобнее держать левую руку дамы? Удобнее правую, а своей правой поддерживать ее корпус. Но приходя к даме левым плечем ее удобно взять любой рукой. Я не вижу каких-либо неудобств.
Ты уже выше упоминал это: потому что для такого вращения привычнее обычная вальсовая позиция, поскольку все привыкли к вальсу. И я уверен, что в 25 году это было так же - мазурка пришла к нам позже вальса.
Неудобство при приходе заключается в том, что ты идешь с высоко поднятой правой рукой. Если ты попробуешь быстро положить ее на талию, то придется сделать широкий и не очень красивый маневр этой рукой.
Мазурка пришла и после полонеза. Но это не значит, что тсп кавалером назад исполняется в положении полонеза. Не аргумент совершенно. Опускане руки не обязательно будет некрасиво. Ты сам-то видишь, что аргументы все крутятся вокруг «мне нравится»?
Ну да ладно. Я вижу два отличия в наших схемах Краковянки с собственными фигурами и начну со второго:
2. Повторение фигуры Passé les dames кавалерами (также правыми плечами). За первый голубец на переходе кавалеры встают перед своими дамами, правым плечом в направлении места кавалера визави.
Этот разворот не упоминается у Петровского. Там просто пишется буквально следующее «В 3-й перемене фиг: Passez les cavaliers, в которой кавалеры таким же образом и теми же шагами выделывать должны». И все. Поворот ты вставляешь, предполагая, будто «В отличие от фигур4 и 5 Петровский пишет, что кавалеры делают все также и теми же шагами». Но дело в том, что в 4 и 5 фигуре дамы и кавалеры обходят партнеров в разные стороны: по и против часовой стрелки соответственно. Тут очень легко запутаться и побежать в ту же сторону, куда шла твоя дама. Тем более, что ближайшая дама именно слева. Потому 4 и 5 фигуры в этом абзаце разобраны чуть подробнее остальных. Но в 3 фигуре кавалеры, как и дамы, идут просто по своей стороне. Т.е. в данном случае по левой. Как раз переход на правую сторону с левой ноги с разворотом тут совершенно нелогичен и должен был отразиться в описании. Просто дедушка Людвиг не предполагал, что через 200 лет будут такие специальные, воспитанные на программировании люди, которые текст «дамы ... должны через середину по правой стороне .... кавалеры таким же образом и теми же шагами» попробуют интерпретировать как «все через правую сторону».
Возможно, дополнительным аргументом в эту сторону ты посчитал вальсовую позицию в турсюплясе, а именно так даму словить после траверсе удобнее. Но, во-первых, этот вопрос автором вообще не поднимается. Во-вторых, положение рук дамы в т.н. «перебегании» совершенно не обуславливает положение рук в турсюплясах. Ну и в-третьих, все равно не аргумент для поворота на первом ку де талоне.
Прости пожалуйста легкую иронию (обещаю самоиронию в обсуждении первого отличия - круазе). Мне кажется, здесь ты излишне перемудрил и согласиться с такой интерпретацией не могу. Хотя симпатично, конечно.
Reply
1. Это описание с чуть меньшей натяжкой соответствует дословному прочтению Петровского (любителям нарзана и филологии это должно нравиться!)
2. Когда дамы переходят к кавалерам, последним приходится развернуться к приходящим дамам. Если же кавалеры идут не в даму левым плечом, а на место кавалера визави правым, то дамам никуда поворачиваться не нужно - для них этот поворот естественный
3. Я нигде не встречал обратной вальсовой позиции в ампире. Ни на картинках ни в описаниях. С другой стороны, текст Петровского, где он говорит какую руку поднять а какую закруглить чтобы "быть готовым к охвачению" на мой взгляд явно говорит о закрытом турсюрплясе здесь в обычной вальсовой позиции. В этом случае даме очен удобно положить высоко поднятую руку на плечо кавалера. С другой стороны, если кавалер идел _левым_ плечом вперед, то чтобы встать в вальсовую позицию, он должен положить свою высоко поднятую руку на талию дамы, что не только выглядит странно, но и неудобно на скорости. Напротив, когда кавалеры идут _правым_ плечом вперед, они просто в верхнюю руку берут руку дамы, что и удобно и красиво.
4. Единственное, что меня смущало, это поворот на первый такт к даме спиной, но это не смущает Петровского в траверсе кавалеров, когда они проходят перед дамами к ним спиной! Значит и тут нас смущать не должно.
Reply
2. Опять несиметрично!
3. Мне кажется, ты напрасно считаешь вальсовую позицию единственно возможным положением в закрытом тур сю плясе. И если уж на то пошло, то даже у Петровского вальсовые позиции рук вариабельны. В т.ч. и двумя руками.
Честно, Глорф, мне кажтется что надуманно. Это же фактически как траверсе: просто прямо.
Reply
Да, я написал, что мой вариант несимметричный, но это особенность вальсовой позиции.
Что мы знаем про позиции рук в вальсе и на турсюрплясе у Петровского, с учетом, что даму надо "охватить"?
Это должно быть не только просто, но и удобно. Если есть идея удобного и красивого турсюрпляса, который согласуется с текстом, то я с тобой соглашусь, но пока единственный вариант поворота (если мы берем твое прочтение фигуры) где кавалер не делает длинных нелепых движений это инверсная вальсовая позиция, которая нигде к этому моменту не описана и крайне непривычна для кавалеров.
Reply
Если же говорить об удобстве, то после променада мазурки как раз удобнее выводить даму на тсп оставляя ее левую руку в своей правой для вращения против ч.с., так что вот для меня лично такая позиция более привычна и более удобна. Никаких проблем в том, что дама слегка поворачивается к кавалеру тоже нет. Она же не манекен - встретить партнера все равно нужно.
Reply
И да, при реконструкции я смотрю и на удобство - во-первых тогда им тоже должно было быть удобно, иначе никто бы танцы не танцевал. А во-вторых, если мы хотим танец ввести в массы (а я хочу) то надо тщательно продумывать удобные и неудобные места и если какое-то предложение разбирается неоднозначно, ывбор можно делать в том числе и из соображений удобства.
Reply
Reply
Неудобство при приходе заключается в том, что ты идешь с высоко поднятой правой рукой. Если ты попробуешь быстро положить ее на талию, то придется сделать широкий и не очень красивый маневр этой рукой.
Reply
Опускане руки не обязательно будет некрасиво.
Ты сам-то видишь, что аргументы все крутятся вокруг «мне нравится»?
Reply
Leave a comment