Ирмосовая закавыка

[hd_paul]

Здесь задали вопрос по поводу непонятного ирмосаКанон Рождеству Христову (1й), ирмос 6й песни

Comments

[peternikola]

Перечитал раза 4, пока не уяснил себе про "местоимение ж.р., Gen. sg." В принципе, я всегда и думал, про gen м.р. и относил ко Христу. "Иже" получается не "совсем верно" не только по смыслу, но и по склонению. В любом случае, однако, плоть Христова. Спасибо огромное!
PS. "Плоть бо не пострада истления" - совсем понятно было бы, но экий модернизм!

[hd_paul]

В принципе, второй вариант тоже возможен (что "ее" относится к Богородице), но он более рискован богословски.

[hd_paul]

Кстати, если подбросишь еще сложных мест, было бы здорово. Я сам себя с трудом заставляю заниматься, а тут азарт был бы :)

[peternikola]

Или в аккузативе было бы красивее "плоти бо не пострада истления"... как то так. Если это вообще допустимо )))

[saag]

ну зачем же вы так? чтобы понять, насколько поэтичен или нет вариант с Acc. "плоти", сперва нужно долго смотреть/слушать/сравнивать. это если не доверять авторитету существующих переводов, разумеется. а доверять ему немыслимо, имея подход, выраженный вами наиболее ярко в этом вот пассаже: "...а чтобы слушатели не путались, в отношении Девы употреблено не то же местоимение ("Ее"), а причастие "Родившую"". после такого все остальное - цветочки, так что комментаторам стесняться уже нечего!

[hd_paul]

>>ну зачем же вы так?

Я пошутил всего лишь. Ну и привлек Ваше внимание к интересному казусу.

И, кстати, не стоит сразу, с порога отрицать смысловое противопоставление "ее-Родившую" в этом ирмосе, как бы Вам ни хотелось сосредоточиться на поэтике. Вон начало ирмоса посмотрите, до чего древнерусских справщиков этот подход довел. Вообще ничего непонятно - какой зверь, какая утроба Ионы?

[saag]

нужно начинать с начала. этот текст - вдохновенная хвала, а не апологетический трактат, не таблица и не диаграмма, призванные быть прозрачными или доказательными. в оригинале - тоже. поэтому вопрос об утробе все же не к справщикам, а к катехизаторам, например.
из приведенной мною вашей фразы можно ошибочно заключить, что церковный поэт (а автор данного ирмоса - поэт; надеюсь, хоть это получится принять без оговорок) просто-таки не нашел способа употребить "Ее" и не запутать благодарных слушателей - потому только и сдался на "Рождшую" - ну, не одолел.
а что, если посмею сказать, что основное дело поэтической формы состоит именно в усложнении слова, а не в его упрощении в угоду публике и особенно критикам?

[hd_paul]

Можно сколько угодно рассуждать. Только перевод слишком далеко ушел от оригинала - это факт.

[rassvet45]

ἧς γὰρ οὐχ ὑπέστη ῥεύσεως, τὴν τεκοῦσαν κατέσχεν ἀπήμαντον. По-моему, все тут очень даже понятно.
Он (Логос, Христос) сохранил Рождьшую (Его Матерь) не поврежденной (от) истления, которого (егоже, еже) Он (и сам) не пострадал. ἧς относится к ῥεύσεως.

[hd_paul]

Да, похоже на то, не посмотрел, какого рода reusis. Никоновские справщики правы, выходит.

[rassvet45]

Бывают они и правы, отчего ж нет. Но по моим наблюдениям, в "московском" славянском языке 16-17 вв. "еже"/ "иже" подчас ставятся и в косвенных падежах - в родительном, в дательном... .

[hd_paul]

Ясно.

[saag]

готовлю тот самый доклад (буду и на вас ругаться немножко, однако!) :)
и в этой связи - к вам за помощью. а почему вы сказали: "При чем тут морский зверь - вообще непонятно, но это к делу не относится"?
поясните свою мысль, пожалуйста.

[hd_paul]

Потому что мне непонятно, к чему в древнем тексте относится "морский зверь". Утроба принадлежит Ионе, а не зверю (и она, утроба, "не вреди" какого-то еще младенца). Колоны разделяет точка. Из этого ясно, что параллельно первому действию развивается другое: морский зверь "прият" кого-то "единаго" (Иону, либо младенца?). Ну это, если пытаться разобраться. А первое впечатление - вообще набор слов.

"Утроба Ионы младенца не вреди. Морск[ы/и]и зверь единаго прият"

Удачи с докладом.

[saag]

ага, ясно, спасибо.
на самом деле, в докладе только и успею, что "невреди" обосновать. ну, может, еще немного коснусь истления :)
а уж если останется минутка по регламенту - тогда уж вступит моя любовь - раи пищьныи!

[hd_paul]

А, я тоже "фанат". На княгиню Ольгу вопрошал певчих, что они поняли из этой фразы. :) А еще люблю "вперити" ("Крилами богоразумия вперивши свой ум"). Все думают, что это, как в выражении "вот, вперился...". :)