История манси-V; vae victis

[haritonoff]

приквел 1
приквел 2
Часть первая
Часть вторая
Часть третья
Часть четвертаяПосле гибели Ермака 5 августьа 84 года остатки его войска сочли за лучшее бросить Искер и уйти обратно в Московию - вот и всё "покорение Сибири Ермаком". В оставленном городе воцарился сын Кучума Сейтек. В том же году умер Иван Грозный, и престол перешел к Федору Ивановичу. В

Comments

[_skin_head_]

>>капканы с приманкой, в которые попадался самый разный пушной зверь, от белки до соболя<<

белка же орехи ест, а соболь хищник

как они могли попадаться на одну и ту же приманку?

[haritonoff]

Запросто: http://piterhunt.ru/library/articles/korytin_sa/primanki_zverolova_glava_5_chto_idet_na_primanku.htm

Угу.

[codepower]

Там много странностей, на самом деле. Именно на уровне логики, даже не зная истории - многое кажется странноватым.

Re: Угу.

[haritonoff]

Конкретнее

[haritonoff]

Откуда иммунитет от сифилиса, например?

[belyaefff]

...русские со временем забирали у местного населения земли, которые были "нужны" под деревни и пашни, рыболовные угодья, леса, в которых промышлялся пушной зверь - местное население лишали самих условий воспроизводства и экономических основ существования...

В Западной Сибири столько земли, что термин "забирать" к ней просто неприменим. Плюс не стоит забывать, что до появления русских в Сибири земледелием вообще никто не занимался, поэтому появившиеся пашни в принципе никому не мешали. Я постоянно бываю в окрестностях Тары (третьего русского города, основанного в Сибири после Тюмени и Тобольска) - так там до сих пор полно чисто татарских деревень, населённых потомками обитатателей Кучумова ханства, которых никто и никуда не выгонял. А хантов с манси в тех краях вообще никогда не было.

Вот нынешние татары отдыхают на берегу Иртыша:

[haritonoff]

Я так-то не о татарах писал. Ну а раз манси не было, то о чем речь? )

Если земледелием никто не занимался - значит, занимались чем-то другим, под что тоже нужна земля. Термин "забирать" очень даже применим к народам, в хозяйствовании которых большую роль играет охота и рыболовство - что к коренным сибирякам, что к индейцам. Пашня - это уничтоженный участок леса, бывший угодьями того или иного племени. Почитайте хоть про североамериканских индейцев - про них больше написано. Хрена ли у них территорию выкупали, забирали всеми возможными способами, сгоняли их к черту на рога - никому ж вроде, по вашим словам, они не мешали?

[belyaefff]

Камрад, пашня в Западной Сибири - это участок, свободный от леса. У нас тут лесостепь и никто сведением лесов ради ведения сельского хозяйства не занимался и не занимается. Недалеко от Тары стоит памятник первой русской пашне в Прииртышье - это обычное пустое поле, тысячи их.

Теперь про манси. Там где они живут, сельское хозяйство практически невозможно, так как там тайга и неплодородная почва. Сводить тайгу ради посевов дорого и нерационально, ибо южнее местообитания манси полно свободной земли, пригодной для выращивания хлеба. Как только русские появились в Сибири, они сразу озаботились поиском земли, подходящей для возделывания злаков. Земли манси с точки зрения сельского хозяйства их абсолютно не интересовали.

Уже в 1594 году из Тобольска вверх по Иртышу вышел большой отряд во главе с князем Андреем Елецким. В царской грамоте А.В. Елецкому указывалось: «идти город ставить вверх Иртыша на Тару реку где было бы Государю впредь прибыльнее чтобы пашню завести и Кучума царя истеснить и соль завести. Город зделать высмотря места ниже

[haritonoff]

Неуклюжие индейцы, значит, мешали, а скромные незаметные манси не мешали? ))
Тут дело еще в том, что даже в "зоне рискованного земледелия" русские чхать хотели на те же границы охотничьих угодий манси, а рыбный и звериный промысел интересовал их не меньше - причем не для себя, а для торговли. Так что мешали они промысловым артелям, и еще как! И хлеб они там - тайга, не тайга - тоже выращивали: давеча не нонеча, с южных регионов не навозишься. Одно дело - "государю прибыльнее", другое - самим чего-то жрать надо. Служилых кормить опять же. Плюс покосы и прочее.

[region_77_rus]

Ура, победили!

[kot_ouchenyi]

>> Неуклюжие индейцы, значит, мешали, а скромные незаметные манси не мешали? ))

Любое плотное взаимодействие культур приводит к разрушению более отсталой (в материальном смысле отсталой, менее эффективной). Какими бы благонамеренными и доброжелательными ни были представители более «просвещенной» цивилизации. :(

>>> вот похожий и гораздо лучше задокументированный пример

Защитить возможно конкретных людей, а их культура все равно обречена. Поможет только полная изоляция.

>>> Тем же летом при впадении реки Пелым в Тавду отрядом прибывшего из Москвы князя Петра Горчакова был заложен уже русский город Пелым

А где находился Пелым - "столица" мансийского княжества? На Северном Урале сейчас по карте - 4 Пелыма - 3 в Свердловской области и 1 в Пермской.
И там остались, интересно, какие-нибудь материальные следы - руины, пепелища?

[haritonoff]

Тот, что в Гаринском районе Свердловской области. Материальные следы, конечно, остались - "культурный слой".