Интервью президента Сирии Башара Асада редактору Foreign Affairs. Часть 2.
- Можете ли вы назвать некоторые ошибки практического характера?
- Ничто из этого мне не приходит в голову. Чтобы получить ответ на этот вопрос, надо обратиться к руководителям на местах. Мне бы хотелось говорить о политике.
- Были ли допущены какие-то политические ошибки, за которые вы несете ответственность?
- Я уже упомянул три важных решения.
- Но вы сказали, что это не ошибки.
- Защищать страну от терроризма? Если бы я хотел назвать это ошибкой, то в этом случае было бы правильно поддерживать террористов.
- Мне просто интересно, делали ли вы что-то такое, что сегодня вы бы сделали иначе, оглядываясь назад?
- Что касается трех главных решений, то они были правильными, я в этом уверен.
- Но что касается практических ошибок на более низком уровне, призывают ли людей к ответу, скажем, за нарушения прав человека, за чрезмерное применение силы, за беспорядочное уничтожение гражданского населения без разбора и тому подобное?
- Да, некоторых людей задерживают, потому что они нарушают закон в этом отношении. В таких обстоятельствах это случается.
- То, что вы сказали, относится к обращению с гражданским населением, с протестующими?
- Да, во время протестов в самом начале. Да.
- Когда Соединенные Штаты начали свою авиационную кампанию против «Исламского государства», Сирия и США по странному стечению обстоятельств стали партнерами, и теперь они фактически сотрудничают в этих вопросах. Видите ли вы потенциал для наращивания сотрудничества с США?
- Да, потенциал существует всегда, определенно, потому что мы 30 лет говорим о международном сотрудничестве в борьбе с терроризмом и просим наладить его. Но этот потенциал нуждается в политической воле. У нас по этому поводу есть вопрос. Хватит ли США воли, чтобы по-настоящему и конкретно бороться с терроризмом? Пока мы не видим ничего конкретного, несмотря на удары, наносимые по ИГИЛ на севере Сирии. Ничего конкретного нет. Пока мы видим только показуху, но ничего реального. С тех пор, как началась эта кампания, ИГИЛ захватил еще больше земли в Сирии и Ираке.
- А как насчет авиаударов по Кобани? Они ведь были эффективными и помогли сдержать натиск ИГИЛ.
- Кобани - маленький город, где живет около 50 тысяч человек. С начала ударов прошло более трех месяцев, а они все еще продолжаются. Некоторые районы похожего размера, занятые группировками «Аль-Каиды», сирийская армия освободила менее чем за три недели. А это значит, что США несерьезно относятся к борьбе с терроризмом.
- Вы имеете в виду, что хотите более активного участия США в войне против ИГИЛ?
- Дело не в активизации военного участия, потому что это не только военный вопрос, но и политический. Дело в том, насколько сильно Соединенные Штаты хотят влиять на турок. Если террористы могут так долго выдерживать авианалеты, это значит, что турки продолжают снабжать их оружием и деньгами. Оказали ли США хоть какое-то давление на Турцию, чтобы та прекратила поддержку «Аль-Каиды»? Нет, не оказали. Так что дело не только в военном участии. Это первое. Во-вторых, раз уж вы заговорили о военном участии, то американские официальные лица публично признают, что не смогут добиться ничего конкретного без присутствия там наземных сил.
- Вы хотите сказать, что американцы должны направить туда свои войска?
- Не американские войска. Я говорю о принципе, о принципе ведения войны. Я не имею в виду американские войска. Если вы заявляете, что хотите вести войну с терроризмом, вам надо задействовать против него войска. Вопрос, который надо задать американцам, следующий. На какие войска вы хотите сделать ставку? Конечно, это должны быть сирийские войска. Это наша земля, наша страна. Мы несем за нее ответственность. Мы не просим американцев прислать свои войска.
- Так чего же вы ждете от США? Вы говорили об усилении давления на Турцию...
- Давление на Турцию, давление на Саудовскую Аравию, давление на Катар, чтобы они прекратили поддерживать мятежников. Во-вторых, сотрудничать с Сирией надо на законных основаниях. Для начала надо попросить у нашего правительства разрешение на нанесение таких ударов. Они не попросили, так что это незаконно.
- Извините, я не совсем понял этот момент. Вы хотите узаконить... ?
- Конечно. Если ты хочешь предпринимать какие-то действия в другой стране, ты просишь у нее разрешение.
- Понятно. Итак, официальное соглашение между Вашингтоном и Дамаском о нанесении воздушных ударов?
- Формат можно обсудить позднее, но начинать надо с разрешения. Будет ли это соглашение или договор - это другой вопрос.
- А готовы ли вы пойти на такие шаги, которые облегчат сотрудничество с Вашингтоном?
- С любой страной, которая хочет всерьез бороться с терроризмом, мы готовы налаживать сотрудничество. Если это всерьез.
- На какие шаги вы можете пойти, дабы показать Вашингтону свою готовность к сотрудничеству?
- Я думаю, это Вашингтон должен продемонстрировать свою волю. Мы уже воюем на земле, и нам ничего не нужно показывать.
- Соединенные Штаты в настоящее время обучают 5 тысяч сирийских боевиков, которые должны отправиться в Сирию в мае. Сейчас генерал Джон Аллен (John Allen) подчеркивает то, что эти войска не будут воевать с сирийским правительством, а сосредоточатся исключительно на ИГИЛ. Что вы будете делать, когда эти войска окажутся в Сирии? Позволите ли вы им войти? Или вы их атакуете?
- Любые войска, не взаимодействующие с сирийской армией, незаконны. А поэтому с ними надо бороться. Это совершенно ясно.
- Даже если это приведет к конфликту между вами и США?
- Без взаимодействия с сирийскими войсками они незаконны и являются марионетками другого государства. Поэтому против них будет вестись борьба, как против любых других незаконных вооруженных формирований, воюющих с сирийской армией. Но здесь возникает другой вопрос по поводу этих войск. Обама сказал, что это фантазия. Как фантазия превратилась в реальность?
- Я думаю, при помощи этой программы подготовки.
- Но экстремизм умеренным не бывает.
- И все-таки в оппозиции есть некоторые умеренные люди. Они с каждым разом становятся слабее, но мне кажется, что американское правительство делает все возможное, чтобы среди обучаемых бойцов не было радикалов.
- Здесь возникает другой вопрос. Почему умеренная оппозиция (вы называете их оппозицией, а для нас они мятежники) становится все слабее? Она ослабевает из-за событий сирийского кризиса. Если привезти из-за рубежа 5 тысяч человек, то большинство из них дезертирует, перейдя на сторону ИГИЛ и других группировок. Именно это происходило в прошлом году. Вот почему я называю этот план иллюзией. Иллюзия - это не 5 тысяч человек, иллюзия - это сама идея.
- Вашингтон проявляет нежелание сотрудничать с вами более официально и из-за того, что ваше правительство обвиняют в серьезных нарушениях прав человека. Эти обвинения выдвигает не только американское правительство, с ними выступает Комиссия ООН по правам человека, независимый Специальный следственный комитет ООН. Я уверен, что вы знакомы с этими обвинениями. Вас обвиняют в том, что вы не пускаете организации по оказанию помощи в лагеря беженцев, без разбора наносите удары по гражданским объектам. Есть документальные свидетельства в виде фотографий, которые предоставил перебежчик под псевдонимом «Цезарь», выступивший в американском конгрессе и показавший ужасные пытки и надругательства в сирийских тюрьмах. Готовы ли вы предпринять какие-то меры в этом отношении, чтобы облегчить сотрудничество с Соединенными Штатами?
- Что любопытно, это первая в истории администрация, которая делает оценки, а затем принимает решения, полагаясь на социальные сети. Мы называем это правлением соцсетей, в котором нет никакой политики. Упомянутые вами заявления неконкретны, все они являются выдумкой. Можно взять фотографии у любого и сказать, что это пытки. А кто делал снимки? Кто он? Никто не знает. Подтверждений этих улик нет никаких. Так что это бездоказательные и голословные заявления.
- Но фотографии Цезаря посмотрели независимые европейские следователи.
Нет. Это профинансировал Катар, а они говорят, что это анонимный источник. Поэтому ничего не ясно, ничто не доказано. Непонятно, что за люди на фотографиях. Например, там есть просто фотография головы, нескольких черепов. Кто сказал, что это сделало правительство, а не мятежники? Кто сказал, что это жертвы сирийского государства, а не кого-то еще? Например, фотографии, которые публиковали в начале кризиса, были из Ирака и Йемена. Во-вторых, Запад в целом и Соединенные Штаты, в частности, - не в том положении, чтобы говорить о правах человека. Они виновны в большинстве смертей в нашем регионе, особенно США после оккупации Ирака и Британия после вторжения в Ливию. Эти страны несут ответственность за ситуацию в Йемене, за случившееся в Египте, где они поддерживали «Братьев-мусульман», за терроризм в Тунисе. Все эти проблемы возникли из-за США. Это Америка первая начала попирать нормы международного права и резолюции Совета Безопасности, а не мы.
- Может, так, а может и нет, но все это отдельные вопросы, и это не освобождает ваше правительство от ответственности.
- Это не так. Соединенные Штаты нас обвинили, а поэтому мы должны дать ответ на сей счет. Я не говорю о том, что если есть нарушения прав человека или посягательства на них, правительство не несет за это никакой ответственности. Это другой вопрос. Вторая часть вашего вопроса по поводу утверждений. Так или иначе, это только утверждения. Если хотите от меня ответов, спрашивайте о чем-то конкретном, доказанном, подтвержденном.
- Готовы ли вы категорически отрицать то, что в Сирии пытают заключенных и дурно с ними обращаются?
- Если есть какой-то беспристрастный и справедливый способ проверить все эти утверждения, то, конечно, мы готовы. Это в наших интересах.
- Какие последствия для Сирии будет иметь американо-иранская ядерная сделка?
- Никаких, потому что сирийский кризис на этих переговорах никогда не рассматривался, а Иран отказался включать его в повестку. И это правильно, потому что никакой связи между двумя этими вопросами нет.
- Но многие в США ожидают, что если Иран и Соединенные Штаты достигнут соглашения, это существенно облегчит сотрудничество между двумя странами. Поэтому у многих возникает вопрос: а не решит ли Иран уменьшить объемы помощи Сирии в качестве любезности американскому правительству.
- У нас никогда не было никакой подтверждающей информации на сей счет. Никогда. Я не могу обсуждать то, о чем у меня нет информации.
- Как вам кажется, успешно ли продвигается война с точки зрения сирийского правительства? Независимые аналитики считают, что в настоящее время ваше правительство контролирует 45-50% территории Сирии.
- Во-первых, если описывать театр военных действий, то это не война между двумя странами, между двумя армиями, в ходе которой осуществляется вторжение, вы теряете некую территорию, а затем пытаетесь ее отвоевать. Все иначе. Речь надо вести о повстанцах, которые проникают на территории, где проживает гражданское население. Они ведут то, что мы называем партизанской войной. Таков характер этой войны, а поэтому о ней нельзя говорить как о борьбе за территорию. Во-вторых, где бы сирийская армия ни начинала продвижение, она всегда добивается успеха. Но сирийская армия не может находиться на каждом километре территории своей страны. Это невозможно. За последние два года мы провели несколько наступлений и добились успехов. Но поскольку вы спрашиваете, хорошо ли продвигается война, я должен ответить, что хороших войн не бывает, что война - это очень плохо, потому что ты всегда проигрываешь, потому что каждая война несет разрушения. Главный вопрос следующий: чего мы добились в ходе этой войны? Мы добились того, что сирийский народ отверг террористов, сирийский народ стал сильнее поддерживать свое правительство, сирийский народ стал сильнее поддерживать свою армию. Прежде чем говорить о завоевании территорий, надо говорить о завоевании умов и сердец, о поддержке сирийского народа. В этом мы определенно побеждаем. Остаются технические вопросы. Но это дело времени. Эта война идет в позитивном направлении. Но это не значит, что ты не проигрываешь на национальном уровне. Ты теряешь жизни людей, теряешь инфраструктуру. Война сама по себе создает очень плохие социальные последствия.
- Как вы думаете, вам удастся со временем разгромить повстанцев военным путем?
- Если у них не будет внешней поддержки, не будет снабжения и набора новых боевиков внутри Сирии, то разгромить их будет легко. Даже сегодня в военном плане у нас нет проблем. Проблема в том, что они безостановочно получают помощь и обеспечение, главным образом из Турции.
- Получается, Турция - тот сосед, который вызывает у вас наибольшие опасения?
- Именно так. Из-за снабжения боевиков и финансирования террористов из Саудовской Аравии и Катара, которое осуществляется через Турцию.
- Обвиняете ли вы в этом лично Эрдогана? Ведь с этим человеком у вас были когда-то довольно неплохие отношения.
- Да. Потому что он приверженец идеологии «Братьев-мусульман», а эта организация составляет основу «Аль-Каиды». Это была первая политическая исламская организация, выступавшая в начале двадцатого века за насильственный и жестокий политический ислам. Эрдоган твердо придерживается этой идеологии и непоколебимо верит в эти ценности. Он очень фанатичен, и поэтому до сих пор поддерживает ИГИЛ. Он несет личную ответственность за произошедшее.
- Есть ли у вас в регионе какие-то другие потенциальные партнеры? Например, генерал Ас-Сиси в Египте?
- Я бы не хотел говорить о нем лично, но пока Египет, египетская армия и правительство ведут борьбу с такими же террористами, какие действуют в Ираке, то конечно, мы можем думать о сотрудничестве с этими странами в борьбе с общим врагом.
- Если можно, два последних вопроса. Можете ли вы представить такой сценарий, когда Сирия возвращается к той ситуации, которая была там до начала боевых действий четыре года тому назад?
- В каком смысле?
- В том смысле, что Сирия является снова единой страной, контролирующей свои границы, что она начинает восстановление, живет в мире и является преимущественно светской страной.
- Если посмотреть на военную карту, то мы увидим, что сирийская армия есть во всех концах страны. Не повсюду - я имею в виду север, юг, запад, восток и между ними. Если бы мы не верили в единую Сирию, в ее способность вернуться к прежнему положению, то мы как власть не стали бы посылать туда армию. Если бы мы как народ не верили в единство Сирии, то население страны было бы сейчас изолировано и жило в различных гетто, создаваемых по этническому, конфессиональному или религиозному признаку. Такого нет, народ живет вместе, армия повсюду, армия состоит из самых разных представителей сирийского общества, сирийского населения. А это значит, что мы все верим в необходимость вернуть Сирию в прежнее положение. Иного выбора у нас нет, поскольку если страна не вернется в прежнее положение, это отразится на всех окружающих нас странах. Это единая структура, и возникнет эффект домино, который повлияет на ситуацию от Атлантического до Тихого океана.
- Если бы вы могли обратиться сегодня к президенту Обаме, что бы вы ему сказали?
- Я думаю, было бы правильно требовать от любого руководителя в мире действовать в интересах своего народа. Я хочу спросить каждого американца: что вы получите от поддержки террористов в нашей стране, в нашем регионе? Что вы получили от поддержки «Братьев-мусульман» в Египте и других странах? Что вы получили от поддержки таких людей, как Эрдоган? Один руководитель из вашей страны спросил меня семь лет назад в Сирии после окончания встречи: «Как, на ваш взгляд, мы сможем решить проблему в Афганистане?» Я сказал ему: «Вам надо научиться вести дела с руководителями, которые не являются вашими марионетками, которые могут сказать вам "нет"». Поэтому когда США полагаются только на своих ставленников в руководстве и зависимые от них государства, это не соответствует интересам вашей страны. Вы сегодня - величайшая в мире держава, у вас есть много того, что вы можете распространять по миру: знания, инновации, информационные технологии. Все это будет находить позитивный отклик. Как вы можете быть лучшими в этих областях и худшими в сфере политики? Это противоречие. Мне кажется, именно это должен проанализировать американский народ. Почему вы проигрываете каждую войну? Вы можете создавать войны, создавать проблемы, но вы не можете решить ни одну проблему. Мирному процессу в Палестине и Израиле 20 лет, а вы ничего не можете с этим сделать, хотя и являетесь великой страной.
- Что касается Сирии, какой должна быть более правильная политика?
- Та, которая обеспечивает стабильность на Ближнем Востоке. Сирия - это сердце Ближнего Востока. Это известно всем. Если заболеет Ближний Восток, во всем мире воцарится нестабильность. В 1991 году мы начали мирный процесс, и у нас были большие надежды. Прошло 20 с лишним лет, но ситуация не продвинулась вперед ни на шаг, напротив, все стало только хуже. Поэтому политика должна заключаться в содействии миру в регионе, в борьбе с терроризмом, в укреплении светских начал, в оказании экономической поддержки региону, в совершенствовании общества и состояния умов, как вы делали это в своей стране. Именно в этом должна состоять миссия США, а не в развязывании войн. Развязанные войны не превращают вас в великую державу.
http://politobzor.net/show-43118-govorit-prezident-sirii.html