ДЕНЬ ПОБЕДЫ. Живые и мёртвые.

[haile_rastafari]

"Я знаю, никакой моей вины
В том, что другие не пришли с войны,
В том, что они - кто старше, кто моложе -
Остались там, и не о том же речь,
Что я их мог, но не сумел сберечь,-
Речь не о том, но все же, все же, все же…" (с).
/А.Т. Твардовский/Доброго дня, люди

Comments

[ghost_ss]

Не нравится пафос жертвы, 2 мировая - это не массовое самопожертвование, это типичные военная борьба, где целью были уничтожать, кому не везло - погибали, ибо был большой риск.
"Цель войны не отдать жизнь за своё страну, а заставить врага сделать это"

[haile_rastafari]

А здесь нет пафоса жертвы. Просто у войны самые разные цели и явление это очень многогранное. И факт остаётся фактом: массовое самопожертвование было и в связи с ним Победа - гораздо больше, чем просто выигрыш в некой политической игре.

[ghost_ss]

Многогранное, но сводится оно к двум первопричинам - битва, путём вооружённого насилия, за лидерство и битва за жизнь. ВОВ из битвы за лидерство постепенно переросла в битву за жизнь. Победа, это таки выигрыш в игре, где приз может быть не только лидерство, но и жизнь. Кратко, но что может быть ценнее жизни? По мне так было не массовое самопожертвование, была готовность людей рисковать. На войне смертники не нужны, хотя там и погибают, на войне нужны победителями. Там не платят, там рискуют.

[haile_rastafari]

Рискуют, да. Но воины майа тоже рисковали, когда играли в ритуальную игру. И делали они это в тех же самых целях. Но я понял твою точку зрения. Что ж, у меня она несколько другая.

[jivopyra]

Есть и ещё одно измерение - почему всё это камлание не о Войне 1812 года? Она не была Отечественной?

Я бы понял, если выстраивалась какая-то связь между "той" и "этой" войнами. которая на самом деле есть и она - в точности такая, как пишет автор. Но связи-то не артикулируется. Даже в данном тексте. И _ни_одно_ средство засерания мозгов это не упоминает ни в каком качестве. Всё камлание - только о последней войне, причём "советские" (воевали - советские, а не русские, грузинские или чеченские) натужно замещается "русскими". Зачем?

Поэтому, не верю я...

[aiu111]

"Есть и ещё одно измерение - почему всё это камлание не о Войне 1812 года? Она не была Отечественной?"
Она была отечественной. Разница только в том, что Бонапарт ставил задачу заставить Россию поддерживать блокаду Англии. О жизни и смерти русских как нации речи не шло. Кстати, почему "камлание"?

"причём "советские" (воевали - советские, а не русские, грузинские или чеченские) натужно замещается "русскими""
Если погуглите, то легко найдете два указа 1943 г. об отмене призыва из нацменских республик. Причина очевидна - ненадежность этих "советских людей".
Но дело-то даже не в этом. Сама война была обусловлена именно национальным конфликтом немцев и русских (а также немецких союзников и русских). Вне этого конфликта осетину не было бы никакого смысла стрелять в румына, а финну - в бурята.

[haile_rastafari]

Плюсую.

[jivopyra]

Спасибо за откровенность. До сих пор я полагал Ваш блог "средством разъяснения как оно обстоит на самом деле". Сейчас я понимаю, что его назначение - прямо противоположное :)

[haile_rastafari]

Ну, я не стодолларовая банкнота, чтобы нравиться всем.)

[jivopyra]

Могу ли я понимать, Ваше заявление таким образом, что сейчас Вы признаёте, что Вы - не мыслитель, а всего-лишь пропагандист той точки зрения, что Вам сейчас нравится, Вами владеет?

Я далёк от мысли о "продажности", я всего-лишь говорю об эмоциональной заполненности - вот, именно сейчас та точка зрения, что Вы продвигаете Вами владет и Вы воспринимаете её целостным гештальтом. Правильно ли я понимаю Ваше состояние?

А уж почему владеет - потому, что Вам дали денег или же Вы сами по своему мировоззрению считаете её правильной - это я не утверждаю. Важно, что в защиту своей точки зрения ничего, кроме _своих_эмоций_ Вы привести не можете. Вы даже не можете вызать похожие на на свои эмоции во мне.

Это правильное моё понимание ситуации?

[haile_rastafari]

А что, мыслить и ретранслировать точку зрения, которую считаешь правильной - это взаимоисключающие вещи?)

[jivopyra]

Мне всегда казалось, что если ты сам "ретранслируешь точку зрения" которую именно ты сам, исключительно своими силами, не в состоянии защитить в честном споре [честный - тот, который направлен на выяснение истины, а не одержание верха над оппонентом] этой точки зрения.... то - тебя используют "втёмную" те, кто понимают больше тебя самого используют тебя для достижения своих целей. И едва ли твои собственные интересы значатся среди их целей :)

Это я понял много-много лет назад. Примерно в двадцать. Сейчас мне - полтинник и за это время я не нашёл ни одного случая противоречия, ну, то есть, когда бы кого "не использовали втёмную" в подобных случаях. Т.к. - либо ты сам, во всех подробностях и деталях способен защитить "свою точку зрения" с любым оппонентом самостоятельно, либо "каждый человек в меру своего понимания служит своим интересам и в меру непонимания - интересам того, кто понимает больше" (С) Алекс Лотов.

Я - понимаю сам. А Вы?

[haile_rastafari]

Когда кажется надо креститься. А если атеист - то и это не поможет. По существу же ваше утверждение риторически бессмысленно и имеет своей целью всего лишь запутывание оппонента. Ретрансляция мыслей из своей головы не может являться "использованием втёмную" в принципе, точно так же, как ретрансляция точки зрения не исключает мышления, а является его итогом. "Честный спор" же - понятие глубоко относительное. Если спорщики существуют в разных системах координат и белое для одного - чёрное для другого, "честный спор" невозможен в принципе, так как предполагает относительно равные исходные позиции. Равно, как и не возможен спор, как таковой, в классическом смысле слова. Он замещается различными формами манифестации, что исключает аргументированное состязание точек зрения.
Если Алекс Лотов - это вы, то сочувствую. Если Алекс Лотов всего лишь воспринимается вами, как авторитетный источник, то сочувствую вдвойне. :)

[jivopyra]

Спасибо. Вы исчерпывающе охарактеризовали самого себя. Мысль Алекса Лотова была высказана... ну, лет за тысячу до его рождения. И то, что Вы среагировали не на содержание самой мысли, а на ярлычок, который был к ней привешен - прекрасно Вас характеризует.

Я не обеспокою больше Вас. Извините. Про Рому Носикова я уже писал. Вот так и палятся. Пожелаю Вам оттачивать мастерство развешивания по ушам лапши.

[haile_rastafari]

Это называется, сам с собой поспорил, сам себя убедил и сам себя напугал.) В жанре монолога вы гораздо органичнее. Удачи вам и дальнейших мыслительных успехов на ниве борьбы со здравым смыслом.)

[jivopyra]

Вам - того же самого. Но, прошу заметить, что в отличие от Вас я не пытался засрать Вам мозги. Я - пытался выяснить, и только после того, как Вы сами слились, что действуете методами банальной рекламы - воздействие на эмоции, а не на интеллект, я _вынужден_был_ произвести своё заключение. До сих пор Вы в моих глазах были исключительно _умным_человеком_. Сейчас же "...Я лишаю Вас звания брандместера, отныне вы - простой топорник". И с этими словами Остап сорвал с Паниковского золотые насосы" (С)

Ещё раз - извините. Я - сам виноват, мог бы распознать это и раньше. Тем более, что Вы - точно человек неглупый.