К дате запилил
И это не могло не отразиться на самой партии. Если в те времена, когда большевикам приходилось конкурировать с другими партиями, внутри самой РКП(б) шла напряженная идейная работа. Какой-нибудь начитанный и речистый рабочий мог запросто оспорить и даже осадить любого из "вождей", его предложение могло попасть на повестку ячейки и пройти на съезд,
( Read more... )
Напротив, это говорит всё. Более промышленно развитые и централизованные страны имеют преимущество (при прочих равных) по сравнению с менее развитыми (особенно аграрными) и менее централизованными. Исключения есть, но они связаны в основном с ситуациями, когда армия индустриально развитой страны действует в значительном отрыве от базы. К Махновской Украине это не относилось. То, что его "крестьянскую республику" разбили большевики, означает только то, что она не досталась в будущем гитлеровцам. Тачанки против танчиков - это не смешно. "Имперские бронеходы прошли бы сквозь них и даже не заметили бы, что тут кто-то есть. Гуляючи." (с)
То же самое относится к поражению "антоновщины" и прочих крестьянских восстаний.
Главное даже не разница военного потенциала, а разница перспектив экономического развития. У крестьянских республик особого будущего не было, кроме консервации имеющегося уклада.
>потому что в них есть здравое зерно.
И какое же? Прошу заметить, что любые идеи передачи власти на места при сохранении сколь угодно слабого государства к анархизму прямого отношения не имеют. Анархизм стоит на уничтожении государства как явления, это совершенно разные вещи.
>пролетарское государство подразумевает наличие у пролетариата политической власти осуществляемой через Советы. При Сталине эта система стала окончательно фикцией
Ну во-первых, фикцией эта система стала раньше, о чём вы сами подробно и написали.
Во-вторых, при сталинизме появилась масса социальных лифтов, крестьяне становились рабочими, их дети - учеными, и все они имели шанс попасть в органы управления (бюрократию), потому что брать людей всё равно было неоткуда. В качестве примера методом случайного тыка назову Вячеслава Малышева (сталинский нарком тяжмаша) - натуральный пролетарий с охренительной биографией. Где вы тут уловили сходство с РИ, где верховную власть до последнего держали дворяне, и даже декоративную Думу запилили с большим трудом, не знаю. Другое дело, что участвовали бывшие пролетарии в политической власти в формате не демократических Советов, а тоталитарной Партии.
>Если без полицейщины и террора страна развалится - ну значит и не жалко
Ну это вы так в мирное время рассуждаете, а в кризис, может, и передумаете. Пик террора, кстати, пришелся на правление Ленина (Гражданская война и сразу после), а полицейщина - лучшая альтернатива, чем безвластие и разгул бандитизма. Знаете, какие в 20-х и 30-х были бандиты? 90-е и рядом не стояли. Про Махно, белогвардейцев и басмачей даже не буду вспоминать.
Для моих рассуждений существенно, что послереволюционную вольницу ликвидировать иначе как через закручивание гаек нельзя, демократизм её только усиливает.
>Не надо путать троцкого времен военного коммунизма с Троцким времен борьбы с триумивратом
Ну да, Троцкий, который наводил порядок на фронте массовыми расстрелами и вдруг за демократию... Кстати, трудовые армии - не его идея?
Reply
бляпиздец, а швейцарские мужики-то и ине знают и клепают точмех на весь мир
и причем тут это?. И по-вашему Махно этого не понимал что ли? Но к противостоянию Гуляйпольского района с большевистской россией и Украиной это не имеет отношения хотя бы потому что Несториваныч не собирался даже отсоединяться никуда. Он всего-то отстаивал право на советскую демократию и политические свободы в отдельно взятом регионе. А вы гитлеровцев к чему-то приплели
"И какое же?" - та же самая коллективизация предприятий например.
"Во-вторых, при сталинизме появилась масса социальных лифтов, крестьяне становились рабочими, их дети - учеными, и все они имели шанс попасть в органы управления (бюрократию), потому что брать людей всё равно было неоткуда. В качестве примера методом случайного тыка назову Вячеслава Малышева (сталинский нарком тяжмаша) - натуральный пролетарий с охренительной биографией. Где вы тут уловили сходство с РИ, где верховную власть до последнего держали дворяне, и даже декоративную Думу запилили с большим трудом, не знаю. Другое дело, что участвовали бывшие пролетарии в политической власти в формате не демократических Советов, а тоталитарной Партии."
они никак в ней нем участвовали. В партии фактически человек занимался тем. что передавал нижестоящим сигналы исходящие из центра административно-командной системы. Все. Сами по себе эти винтики и чихнуть боялись, а голосовали всегда только "за". А репрессии фактически парализовали любую инициативу
Вот если бы внутри партии была бы демократия - можно было бы о чем-то говорить
" а в кризис, может, и передумаете" - как раз наоборот. в кризис надо выступать против государства и полицейщина будет только мешать
"Пик террора, кстати, пришелся на правление Ленина" - ну врать-то совсем уж не надо
" разгул бандитизма. Знаете, какие в 20-х и 30-х были бандиты? 90-е и рядом не стояли"
чушь. Системную оргпреступность 90-х державшую в кулаке и бизнес и влатсь на местах смешно даже сравнивать с Ленькой Пантелеевым
И кроме того - причем здесь бандитизм и скажем "философский пароход"? Или арест людей за участие в "рабочей оппозиции"? Или посадки верующих? Как это помогает бороться с бандитизмом?
" послереволюционную вольницу ликвидировать иначе как через закручивание гаек нельзя, демократизм её только усиливает."
бред. американцы сумели справиться с поколением гангстеров 30-х без закручивания гаек
" который наводил порядок на фронте массовыми расстрелами и вдруг за демократию"
вообще почитайте что-нибудь о ЛДТ кроме сталинских агиток. Начать советую с трехтомника Дойчера
" Кстати, трудовые армии - не его идея?" - а давайте вспомним как и в каких условиях и для чего их хотели создать?
Reply
Швейцарские мужики пошли по пути развития производства, когда оно было ещё ремеслом. У них индустриализация шла естественным путем лет четыреста. В том числе благодоря близости к другим технически развитым странам. А горный рельеф - не лучшая помощь для завоевателей. Зато федерализм в таких условиях развивается совершенно естественно - там до сих пор есть деревни, куда иначе как пешком не пройти. Так что без местного самоуправления никуда.
Такое впечатление, что для вас кроме Скандинавии, Швейцарии и Испании при анархистах других стран не существует, и опыт этих 5-и стран вы считаете универсальными.
>А вы гитлеровцев к чему-то приплели
Ну это же вы начали про военное противостояние. А я говорю, что если дело дошло до вооруженного противостояния, то мелкие образования с отсталой экономикой обречены - их сжуют не наши, так ваши. Не сжевали бы большевики, съели бы гитлеровцы.
>Но к противостоянию Гуляйпольского района с большевистской россией и Украиной это не имеет отношения хотя бы потому что Несториваныч не собирался даже отсоединяться никуда. Он всего-то отстаивал право на советскую демократию и политические свободы в отдельно взятом регионе.
И выступал против продразверстки Вы явление продразверстки, когда демократические пролетарии в раннефеодальном духе брали от крестьян, что нужно, как-то обходите.
>та же самая коллективизация предприятий например
Не слыхал, так что заценить не могу.
>В партии фактически человек занимался тем. что передавал нижестоящим сигналы исходящие из центра административно-командной системы.
В центре системы были те же самые бывшие пролетарии, я вам пример привел.
>Сами по себе эти винтики и чихнуть боялись, а голосовали всегда только "за". А репрессии фактически парализовали любую инициативу
Хм, а советская справочная литература пестрит примерами инициативы на производстве.
>ну врать-то совсем уж не надо
Лично я под террором подразумеваю казни без суда, казни по социальному признаку, захваты заложников и вообще всё, что подходит под понятие устрашение. Если вы считаете террором именно расстрелы, тогда да, всё наоборот.
>смешно даже сравнивать с Ленькой Пантелеевым
Неудачный пример, он старался убивать пореже. А вот сельские бандиты имели кучу стволов с войны вплоть до пулемётов, и иногда вырезали целые хутора.
>И кроме того - причем здесь бандитизм и скажем "философский пароход"? Или арест людей за участие в "рабочей оппозиции"? Или посадки верующих? Как это помогает бороться с бандитизмом?
Ну вот философские пароходы точно при Ленине были.
Речь-то о другом, вы уравниваете полицейщину и великодержавие (игнорируя все остальные аспекты политики), и считаете, что лучше государство будет разделено (безо всяких гарантий того, что от этого вообще будет польза), чем оно будет полицейским. Даже если полицейщина - меньшее зло. И я не говорю, что в раннем СССР вся насильственная практика была правильн; перегибы карательными органами во время наведения порядка - такой побочный эффект, как бандитизм во время революционной вольницы. Что характерно, перегибов тем больше, чем было больше изначально бардака.
>бред. американцы сумели справиться с поколением гангстеров 30-х без закручивания гаек
Сумели или не сумели - это большой вопрос, так как мафия там жива по сей день.
Сравнение некорректно, в США по сравнению с СССР государственное управление работало в штатном режиме.
Лучше сравните с нынешней Ливией, или той же Мексикой, или с Чечнёй при ваххабитах - на этих территориях безвластие фактически было (есть), зато соблюдения прав человека не было ни фига, и передача власти на места вкупе с отказом от борьбы с враждебными элементами только закрепила бы власть последних, и всё.
> а давайте вспомним как и в каких условиях и для чего их хотели создать?
Давайте, а то я подзабыл.
Reply
а в США вот совсем разный рельеф, а федерализм имеется. А если вам верить, то США - самое крутое государство на земле.
"- там до сих пор есть деревни, куда иначе как пешком не пройти" - в России тоже, а федерализма почему-то нет
"их сжуют не наши, так ваши. Не сжевали бы большевики, съели бы гитлеровцы.". Исчо раз, Махно не собирался создавать отдельное государство. Все что он тащем-та хотел - это автономию с высокой степенью самоуправления
" Вы явление продразверстки, когда демократические пролетарии в раннефеодальном духе брали от крестьян, что нужно"
При этом Гуляйполе само без принуждения гнало на Питер и Москву эшелоны с хлебом. Против такой продразверстки когда у крестьян реально забирали последнее, он выступал вполне справедливо.
"Не слыхал, так что заценить не могу." - переход предприятий в собственность трудовых коллективов. Краеугольный камень будущего социализма, я считаю.
"В центре системы были те же самые бывшие пролетарии, я вам пример привел.". Какая разница кто там был если система фактически не работала?
"Хм, а советская справочная литература пестрит примерами инициативы на производстве."
а советская военная история пестрит примерами пассивности и безынициативности командиров что на Финской что во время летней кампании. Причина все та же - страх перед репрессиями. И это я привожу один из частных случаев, а сколько людей в мирное время лыжи отбросили из-за того что приказы сверху бездумно исполнялись, а главная задача была - отчитаться о троекратном перевыполнении плана, так не пересказать же. Начнем например с Голодомора, который пусть и не в тех масштабах что описывают нынешние укроисторики, но все же имел место. Почему из пострадавших от недорода областей стали вывозить хлеб, а Косиор слал наверх сладенькие реляции? Ах да, его потом расстреляли (не за то что людей угробил а как липового "шпиона", то есть еще раз соврали), а товарищ Сталин написал статью "Головокружение от успехов". Но людишки-то подохли, и на Украине и в Казахстане, вот в чем загвоздка.
" казни без суда, казни по социальному признаку, захваты заложников и вообще всё, что подходит под понятие устрашение."
и каким образом все вышеперечисленное помогает справиться с бандитизмом? Еще можно понять когда известного бандита на которого "ничего нет" валят на месте как Диллинджера. А заложники и расстрелы попов с уцелевшими дворянами как нам помогут?
" А вот сельские бандиты имели кучу стволов с войны вплоть до пулемётов" - так давили бы бандитов
"Даже если полицейщина - меньшее зло. ". Потому что полицейщина не бывает меньшим злом. Потому что винтики бюрократической системы борются за сохранение и рост зарплат, за власть и влияние. А для этого "враги народа" не должны переводиться как козацкий род. То есть эта зверюга будет жрать все новых и новых и все больше невинных, что мы собственно и увидели в 37 -38гг
"Сумели или не сумели - это большой вопрос, так как мафия там жива по сей день.". Потому что существует капитализм и бесправное положение мигрантов в нацгетто. Собственно оные гетто и есть источник кадров для оргпреступности - итальянцы, ирландцы, мексиканцы и тд. Кстати в СССР тоже не получилось забороть преступность.
" в США по сравнению с СССР государственное управление работало в штатном режиме.". Ох вы просто многого не знаете про эпоху сухого закона. Полиция сидела в полной нищете, практически не имея полномочий. С пестиками и ружьями против томми-ганов. Кино американское же о тех временах посмотрите что ли.
" на этих территориях безвластие фактически было (есть), зато соблюдения прав человека не было ни фига"
не путайте анархию с правом сильного. Аанрхия это не отсутствие власти как таковое, это ее растворение в народе. Кстати в тех же США во время освоения Запада вооруженный народ очень неплохо справлялся с бандосами
"Давайте, а то я подзабыл. " - речь шла о том чтобы подчинить профсоюзы государству. Кстати заметим что вся партия в тот момент отвернулась от идеи Троцкого что о чем-то говорит да. А потом он и сам понял свою ошибку
Reply
Неужели тебе приходится работать даже в праздники, ужас.
Reply
Reply
Leave a comment