К дате запилил
И это не могло не отразиться на самой партии. Если в те времена, когда большевикам приходилось конкурировать с другими партиями, внутри самой РКП(б) шла напряженная идейная работа. Какой-нибудь начитанный и речистый рабочий мог запросто оспорить и даже осадить любого из "вождей", его предложение могло попасть на повестку ячейки и пройти на съезд,
( Read more... )
Хотя вывды весьма спорные.
> С анархистами тоже не могло получиться конструктивного сотрудничества, слишком уж различались у них с большевиками взгляды на основные принципы государственного устройства.
Заметьте, в начале века анархизм мог быть хотя бы теоретически осуществлен, в аграрной стране. Но уже тогда подобные проекты ушли в историю. Зачем вы сейчас используете тезисы анархизма, непонятно.
>именно благодаря смотревшей Сталину в рот новой бюрократии, советская власть постепенно стала возвращаться в накатанную колею великодержавия. Превращения первого в мире пролетарского государства во второе издание Российской империи под красным флагом
Вот это очень интересный у вас тезис, вы его неоднократно высказываете.
Получается, деиндустриализованная страна, в которой пролетариев формально аж миллион с гаком, а фактически - ещё меньше, причем вся полнота власти находится в руках бюрократии - это "первое в мире пролетарское государство". А сталинский СССР, совершивший резкий рывок в научно-техническом развитии и урбанизации - это лишь "второе издание Российской империи под красным флагом". Впрочем, в первом издании в РИ, оказывается, пролетариев тоже было больше раза в два.
И аргументация у вас замечательная - оказывается, пролетарское государство или нет, определяется не по его внутреннему устройству, не по тому, какова в нём роль пролетариев, а исключительно по степени децентрализации. Раздербанили страну - ок, государство рабочих и крестьян, не раздербанили - очень плохо, великодержавие.
Напоминает позицию "русскоимперских сталинистов" типа Старикова, у которых Сталин выступает как бы скрытым монархистом и даже православным фундаменталистом, который, маскируясь под большевика, восстановил Российскую Империю. А Ленин - это типа абсолютное зло, безумный фанатик и причина послереволюционного хаоса. У вас точно так же, только знак меняется на противоположный.
>Теперь Ленин страстно желал "свалить" Сталина.
Из доказательств - обзывания Лениным Сталина "грубым, держимордой и великорусским шовинистом". Негусто.
>для Сталина "Письмо" могло стать вовсе не концом карьеры, а временной ее паузой
Вроде бы вы сами написали, что "пресловутая однопартийная система не возникла благодаря злой воле Ленина, Троцкого или Сталина, а сложилась сама собой" в силу объективных обстоятельств. И даже подробно расписали, почему советская демократия быстро умерла, а ей на смену пришёл тоталитаризм. А теперь во всем виноват злой Сталин. Ясно же, что те же самые внешние факторы заставляли бы действовать точно так же и Троцкого, и кого угодно. Хотя, зная Троцкого... Он бы действовал круче.
Reply
потому что в них есть здравое зерно. Военное поражение махновщины при очевидном неравенстве сил (при том что большую часть своей военный элиты Махно потерял как раз когда помогал большевикам взять Крым) как бы не говорит о жизнеспособности модели почти ничего
Впрочем я и не сторонник чистого анархизма, мне нравятся у них отдельные идеи, не более
"Получается, деиндустриализованная страна, в которой пролетариев формально аж миллион с гаком, а фактически - ещё меньше, причем вся полнота власти находится в руках бюрократии - это "первое в мире пролетарское государство". А сталинский СССР, совершивший резкий рывок в научно-техническом развитии и урбанизации - это лишь "второе издание Российской империи под красным флагом".
пролетарское государство подразумевает наличие у пролетариата политической власти осуществляемой через Советы. При Сталине эта система стала окончательно фикцией
", а исключительно по степени децентрализации. Раздербанили страну - ок, государство рабочих и крестьян, не раздербанили - очень плохо, великодержавие."
Централизация тут не причем, а причем тут - всевластие бюрократии и полицейщина, террор и отсутствие даже элементарной демократии. Если без полицейщины и террора страна развалится - ну значит и не жалко как никому не жалко к примеру Австро-Венгерскую империю Габсбургов. Но на мой взгляд как раз широкая демократия и могла бы выступить объединяющей идеей что тогда что сейчас
"Из доказательств - обзывания Лениным Сталина "грубым, держимордой и великорусским шовинистом". Негусто"
увы у меня объемы были ограничены.
"А теперь во всем виноват злой Сталин. Ясно же, что те же самые внешние факторы заставляли бы действовать точно так же и Троцкого, и кого угодно. Хотя, зная Троцкого... Он бы действовал круче."
этот процесс можно было развернуть вспять. Троцкий кстати быстро понял что он создал монстра и поменял свою точку зрения. Не надо путать троцкого времен военного коммунизма с Троцким времен борьбы с триумивратом
Reply
Напротив, это говорит всё. Более промышленно развитые и централизованные страны имеют преимущество (при прочих равных) по сравнению с менее развитыми (особенно аграрными) и менее централизованными. Исключения есть, но они связаны в основном с ситуациями, когда армия индустриально развитой страны действует в значительном отрыве от базы. К Махновской Украине это не относилось. То, что его "крестьянскую республику" разбили большевики, означает только то, что она не досталась в будущем гитлеровцам. Тачанки против танчиков - это не смешно. "Имперские бронеходы прошли бы сквозь них и даже не заметили бы, что тут кто-то есть. Гуляючи." (с)
То же самое относится к поражению "антоновщины" и прочих крестьянских восстаний.
Главное даже не разница военного потенциала, а разница перспектив экономического развития. У крестьянских республик особого будущего не было, кроме консервации имеющегося уклада.
>потому что в них есть здравое зерно.
И какое же? Прошу заметить, что любые идеи передачи власти на места при сохранении сколь угодно слабого государства к анархизму прямого отношения не имеют. Анархизм стоит на уничтожении государства как явления, это совершенно разные вещи.
>пролетарское государство подразумевает наличие у пролетариата политической власти осуществляемой через Советы. При Сталине эта система стала окончательно фикцией
Ну во-первых, фикцией эта система стала раньше, о чём вы сами подробно и написали.
Во-вторых, при сталинизме появилась масса социальных лифтов, крестьяне становились рабочими, их дети - учеными, и все они имели шанс попасть в органы управления (бюрократию), потому что брать людей всё равно было неоткуда. В качестве примера методом случайного тыка назову Вячеслава Малышева (сталинский нарком тяжмаша) - натуральный пролетарий с охренительной биографией. Где вы тут уловили сходство с РИ, где верховную власть до последнего держали дворяне, и даже декоративную Думу запилили с большим трудом, не знаю. Другое дело, что участвовали бывшие пролетарии в политической власти в формате не демократических Советов, а тоталитарной Партии.
>Если без полицейщины и террора страна развалится - ну значит и не жалко
Ну это вы так в мирное время рассуждаете, а в кризис, может, и передумаете. Пик террора, кстати, пришелся на правление Ленина (Гражданская война и сразу после), а полицейщина - лучшая альтернатива, чем безвластие и разгул бандитизма. Знаете, какие в 20-х и 30-х были бандиты? 90-е и рядом не стояли. Про Махно, белогвардейцев и басмачей даже не буду вспоминать.
Для моих рассуждений существенно, что послереволюционную вольницу ликвидировать иначе как через закручивание гаек нельзя, демократизм её только усиливает.
>Не надо путать троцкого времен военного коммунизма с Троцким времен борьбы с триумивратом
Ну да, Троцкий, который наводил порядок на фронте массовыми расстрелами и вдруг за демократию... Кстати, трудовые армии - не его идея?
Reply
бляпиздец, а швейцарские мужики-то и ине знают и клепают точмех на весь мир
и причем тут это?. И по-вашему Махно этого не понимал что ли? Но к противостоянию Гуляйпольского района с большевистской россией и Украиной это не имеет отношения хотя бы потому что Несториваныч не собирался даже отсоединяться никуда. Он всего-то отстаивал право на советскую демократию и политические свободы в отдельно взятом регионе. А вы гитлеровцев к чему-то приплели
"И какое же?" - та же самая коллективизация предприятий например.
"Во-вторых, при сталинизме появилась масса социальных лифтов, крестьяне становились рабочими, их дети - учеными, и все они имели шанс попасть в органы управления (бюрократию), потому что брать людей всё равно было неоткуда. В качестве примера методом случайного тыка назову Вячеслава Малышева (сталинский нарком тяжмаша) - натуральный пролетарий с охренительной биографией. Где вы тут уловили сходство с РИ, где верховную власть до последнего держали дворяне, и даже декоративную Думу запилили с большим трудом, не знаю. Другое дело, что участвовали бывшие пролетарии в политической власти в формате не демократических Советов, а тоталитарной Партии."
они никак в ней нем участвовали. В партии фактически человек занимался тем. что передавал нижестоящим сигналы исходящие из центра административно-командной системы. Все. Сами по себе эти винтики и чихнуть боялись, а голосовали всегда только "за". А репрессии фактически парализовали любую инициативу
Вот если бы внутри партии была бы демократия - можно было бы о чем-то говорить
" а в кризис, может, и передумаете" - как раз наоборот. в кризис надо выступать против государства и полицейщина будет только мешать
"Пик террора, кстати, пришелся на правление Ленина" - ну врать-то совсем уж не надо
" разгул бандитизма. Знаете, какие в 20-х и 30-х были бандиты? 90-е и рядом не стояли"
чушь. Системную оргпреступность 90-х державшую в кулаке и бизнес и влатсь на местах смешно даже сравнивать с Ленькой Пантелеевым
И кроме того - причем здесь бандитизм и скажем "философский пароход"? Или арест людей за участие в "рабочей оппозиции"? Или посадки верующих? Как это помогает бороться с бандитизмом?
" послереволюционную вольницу ликвидировать иначе как через закручивание гаек нельзя, демократизм её только усиливает."
бред. американцы сумели справиться с поколением гангстеров 30-х без закручивания гаек
" который наводил порядок на фронте массовыми расстрелами и вдруг за демократию"
вообще почитайте что-нибудь о ЛДТ кроме сталинских агиток. Начать советую с трехтомника Дойчера
" Кстати, трудовые армии - не его идея?" - а давайте вспомним как и в каких условиях и для чего их хотели создать?
Reply
Швейцарские мужики пошли по пути развития производства, когда оно было ещё ремеслом. У них индустриализация шла естественным путем лет четыреста. В том числе благодоря близости к другим технически развитым странам. А горный рельеф - не лучшая помощь для завоевателей. Зато федерализм в таких условиях развивается совершенно естественно - там до сих пор есть деревни, куда иначе как пешком не пройти. Так что без местного самоуправления никуда.
Такое впечатление, что для вас кроме Скандинавии, Швейцарии и Испании при анархистах других стран не существует, и опыт этих 5-и стран вы считаете универсальными.
>А вы гитлеровцев к чему-то приплели
Ну это же вы начали про военное противостояние. А я говорю, что если дело дошло до вооруженного противостояния, то мелкие образования с отсталой экономикой обречены - их сжуют не наши, так ваши. Не сжевали бы большевики, съели бы гитлеровцы.
>Но к противостоянию Гуляйпольского района с большевистской россией и Украиной это не имеет отношения хотя бы потому что Несториваныч не собирался даже отсоединяться никуда. Он всего-то отстаивал право на советскую демократию и политические свободы в отдельно взятом регионе.
И выступал против продразверстки Вы явление продразверстки, когда демократические пролетарии в раннефеодальном духе брали от крестьян, что нужно, как-то обходите.
>та же самая коллективизация предприятий например
Не слыхал, так что заценить не могу.
>В партии фактически человек занимался тем. что передавал нижестоящим сигналы исходящие из центра административно-командной системы.
В центре системы были те же самые бывшие пролетарии, я вам пример привел.
>Сами по себе эти винтики и чихнуть боялись, а голосовали всегда только "за". А репрессии фактически парализовали любую инициативу
Хм, а советская справочная литература пестрит примерами инициативы на производстве.
>ну врать-то совсем уж не надо
Лично я под террором подразумеваю казни без суда, казни по социальному признаку, захваты заложников и вообще всё, что подходит под понятие устрашение. Если вы считаете террором именно расстрелы, тогда да, всё наоборот.
>смешно даже сравнивать с Ленькой Пантелеевым
Неудачный пример, он старался убивать пореже. А вот сельские бандиты имели кучу стволов с войны вплоть до пулемётов, и иногда вырезали целые хутора.
>И кроме того - причем здесь бандитизм и скажем "философский пароход"? Или арест людей за участие в "рабочей оппозиции"? Или посадки верующих? Как это помогает бороться с бандитизмом?
Ну вот философские пароходы точно при Ленине были.
Речь-то о другом, вы уравниваете полицейщину и великодержавие (игнорируя все остальные аспекты политики), и считаете, что лучше государство будет разделено (безо всяких гарантий того, что от этого вообще будет польза), чем оно будет полицейским. Даже если полицейщина - меньшее зло. И я не говорю, что в раннем СССР вся насильственная практика была правильн; перегибы карательными органами во время наведения порядка - такой побочный эффект, как бандитизм во время революционной вольницы. Что характерно, перегибов тем больше, чем было больше изначально бардака.
>бред. американцы сумели справиться с поколением гангстеров 30-х без закручивания гаек
Сумели или не сумели - это большой вопрос, так как мафия там жива по сей день.
Сравнение некорректно, в США по сравнению с СССР государственное управление работало в штатном режиме.
Лучше сравните с нынешней Ливией, или той же Мексикой, или с Чечнёй при ваххабитах - на этих территориях безвластие фактически было (есть), зато соблюдения прав человека не было ни фига, и передача власти на места вкупе с отказом от борьбы с враждебными элементами только закрепила бы власть последних, и всё.
> а давайте вспомним как и в каких условиях и для чего их хотели создать?
Давайте, а то я подзабыл.
Reply
а в США вот совсем разный рельеф, а федерализм имеется. А если вам верить, то США - самое крутое государство на земле.
"- там до сих пор есть деревни, куда иначе как пешком не пройти" - в России тоже, а федерализма почему-то нет
"их сжуют не наши, так ваши. Не сжевали бы большевики, съели бы гитлеровцы.". Исчо раз, Махно не собирался создавать отдельное государство. Все что он тащем-та хотел - это автономию с высокой степенью самоуправления
" Вы явление продразверстки, когда демократические пролетарии в раннефеодальном духе брали от крестьян, что нужно"
При этом Гуляйполе само без принуждения гнало на Питер и Москву эшелоны с хлебом. Против такой продразверстки когда у крестьян реально забирали последнее, он выступал вполне справедливо.
"Не слыхал, так что заценить не могу." - переход предприятий в собственность трудовых коллективов. Краеугольный камень будущего социализма, я считаю.
"В центре системы были те же самые бывшие пролетарии, я вам пример привел.". Какая разница кто там был если система фактически не работала?
"Хм, а советская справочная литература пестрит примерами инициативы на производстве."
а советская военная история пестрит примерами пассивности и безынициативности командиров что на Финской что во время летней кампании. Причина все та же - страх перед репрессиями. И это я привожу один из частных случаев, а сколько людей в мирное время лыжи отбросили из-за того что приказы сверху бездумно исполнялись, а главная задача была - отчитаться о троекратном перевыполнении плана, так не пересказать же. Начнем например с Голодомора, который пусть и не в тех масштабах что описывают нынешние укроисторики, но все же имел место. Почему из пострадавших от недорода областей стали вывозить хлеб, а Косиор слал наверх сладенькие реляции? Ах да, его потом расстреляли (не за то что людей угробил а как липового "шпиона", то есть еще раз соврали), а товарищ Сталин написал статью "Головокружение от успехов". Но людишки-то подохли, и на Украине и в Казахстане, вот в чем загвоздка.
" казни без суда, казни по социальному признаку, захваты заложников и вообще всё, что подходит под понятие устрашение."
и каким образом все вышеперечисленное помогает справиться с бандитизмом? Еще можно понять когда известного бандита на которого "ничего нет" валят на месте как Диллинджера. А заложники и расстрелы попов с уцелевшими дворянами как нам помогут?
" А вот сельские бандиты имели кучу стволов с войны вплоть до пулемётов" - так давили бы бандитов
"Даже если полицейщина - меньшее зло. ". Потому что полицейщина не бывает меньшим злом. Потому что винтики бюрократической системы борются за сохранение и рост зарплат, за власть и влияние. А для этого "враги народа" не должны переводиться как козацкий род. То есть эта зверюга будет жрать все новых и новых и все больше невинных, что мы собственно и увидели в 37 -38гг
"Сумели или не сумели - это большой вопрос, так как мафия там жива по сей день.". Потому что существует капитализм и бесправное положение мигрантов в нацгетто. Собственно оные гетто и есть источник кадров для оргпреступности - итальянцы, ирландцы, мексиканцы и тд. Кстати в СССР тоже не получилось забороть преступность.
" в США по сравнению с СССР государственное управление работало в штатном режиме.". Ох вы просто многого не знаете про эпоху сухого закона. Полиция сидела в полной нищете, практически не имея полномочий. С пестиками и ружьями против томми-ганов. Кино американское же о тех временах посмотрите что ли.
" на этих территориях безвластие фактически было (есть), зато соблюдения прав человека не было ни фига"
не путайте анархию с правом сильного. Аанрхия это не отсутствие власти как таковое, это ее растворение в народе. Кстати в тех же США во время освоения Запада вооруженный народ очень неплохо справлялся с бандосами
"Давайте, а то я подзабыл. " - речь шла о том чтобы подчинить профсоюзы государству. Кстати заметим что вся партия в тот момент отвернулась от идеи Троцкого что о чем-то говорит да. А потом он и сам понял свою ошибку
Reply
Неужели тебе приходится работать даже в праздники, ужас.
Reply
Reply
Перестройка, арабские бунты и события на Украине отчетливо демонстриуют, что сама по себе идея демократизации объединяющей идеей быть не может. Демократия - это инструмент управления, а не самоцель. У неё должно быть применение, и должны быть люди, в нём заинтересованные. Вера в то, что власть народа есть панацея, тоже безоснавательна, потому что значительная часть народа рассуждает как ваш друг Торквемада: мне хорошо, ну и ладно. А если мне плохо, то я хочу, чтобы мне прям щас стало хорошо.
Никакого представления о стратегии у масс нет.
Reply
Reply
Вот это - опаснейшее заблуждение. Персональное благополучие перпендикулярно устойчивости и перспективам социума. Вот вы живете хорошо, а потом настанет ресурсный кризис, или демографический, или внешнеполитический, или кризис перепроизводства, или ещё что - и жить вы станете внезапно плохо. Американцы перед Великой депрессией тоже думали, что всегда будут в шоколаде, а потом стояли за бесплатной едой в очередях и втыривали на общественных работах.
А всё потому, что развитие сложных систем нелинейно. Точнее, оно линейно до точки бифуракции, после чего направление развития может резко измениться.
>А разломать сегодняшнюю хорошую жизнь на куски ради утопий и иллюзий - нафиг-нафиг.
Ломать просто так не нужно - оранжевые и арабы показали, чем это закончится. Поэтому сначала определиться со стратегией развития социума, а потом думать, нужно ли ради него ломать сегодняшнюю жизнь или нет. Моё мнение - ещё как нужно, иначе через 10 - 20 лет будет очень хреново.
>Вот это ебанись - моим знакомым хватает, вашим знакомым хватает, но котострофа неминуема!1111
Котострофа - это от слова котэ? : )
Катастрофа неминуема, потому что она действительна неминуема, и чем раньше задуматься над судьбой родины (произносить с пафосом), тем менее болезненными будут антикризисные меры.
Живём мы хорошо сейчас главным образом потому, что есть возможность проедать советское наследие. Только это не навсегда.
>Но если серьезно - неприятие вызывает стремление левых повесить на того, кто справляется, слабых и глупых.
Ленивых забыли. "Общество тратит огромные средства на содержание слабых, ленивых и глупых" (к\ф "Американский оборотень в Париже").
На самом деле это не совсем так, особенно если учесть, что "левые" - это понятие весьма неоднородное и растяжимое, и идеи там ходят разные. Тут проблема в том, что гр. Байков свою позицию толком не проясняет, предпочитая озвучивать её по крупицам в комментах, поэтому толком понять, чего он хочет, очень затруднительно.
Судя по всему, гр. Байков по идеологии близок евроориентированным левым, которые действительно дальше поддержки неимущих за счёт налогов на имущих не уходят, причём неимущие у них действительно всё чаще профессиональные.
Но вообще-то есть гораздо более здравые идеи направления общественных доходов (в том числе налогов с богатых, ага) на выгодные всему обществу антикризисные меры. Антагонизм пролетариев и мелких буржуа здесь кажущийся, потому что последнему всеобщее благосостояние как раз выгодно - спрос же нужен.
Reply
есть. ее просто всегда формулировали за спиной у масс
Reply
Leave a comment