Experte kritisiert Coronavirus-Strategie: "Alles versäumt worden, was irgendwie versäumt werden kann
Experte kritisiert Coronavirus-Strategie: "Alles versäumt worden, was irgendwie versäumt werden kann"
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Die Politik macht den Menschen falsche Hoffnungen, sagt der Freiburger Medizinstatistiker Gerd Antes. Er sieht Baden-Württemberg auf einen verkappten Lockdown zusteuern und spricht von "vorhersehbarem Versagen".
Gerd Antes ist Medizinstatistiker und ehemaliger Direktor des Deutschen Cochrane-Zentrums am Universitätsklinikum Freiburg, das medizinische Studien wissenschaftlich prüft und auswertet.
SWR Aktuell: Herr Antes, in Baden-Württemberg hat man jetzt die höchste Pandemiestufe ausgerufen, die vor allem eine verschärfte Maskenpflicht und strenge Kontaktbeschränkungen mit sich bringt. Sozialminister Manfred Lucha (Grüne) sagt, er gehe davon aus, dass der Trend damit gebrochen werden kann. Teilen Sie seinen Optimismus?
Gerd Antes: Nein, den Optimismus teile ich überhaupt nicht. Aber nicht, weil ich genau sagen könnte: Das wird so nicht funktionieren. Sondern wir sind an dieser Stelle extrem damit konfrontiert, dass wir nicht wissen, was wir tun.
Wir haben ja immer wieder die gleichen Maßnahmen: Abstand halten, Maske, enge Räume vermeiden, Lüften und so weiter. Die ergeben ja alle als Einzelmaßnahme Sinn. Aber was die in der Summe und in welchen Anteilen an Schutz erzeugen, das ist nicht vorhersagbar. Weil wir keine belastbare Bewertung dieser Maßnahmen haben, unter welchen Umständen sie funktionieren und wo nicht. Deswegen teile ich den Optimismus nicht. Ich bin eher der Meinung, dass wir professionell mit dem Nichtwissen umgehen müssen. Wenn man jetzt optimistisch auftritt, vielleicht auch bewusst für die politische Außenwirkung, kann es sogar schädlich sein, wenn sich dann herausstellt, dass es nicht gestimmt hat. Da sind aus meiner Sicht auch die Ministerpräsidenten auf einem ganz schlechten Weg, weil sie dauernd Dinge ankündigen und versprechen und ein Wissen kundtun, das schlichtweg nicht da ist.
Werden den Leuten also falsche Hoffnungen gemacht?
Eindeutig, ja. Nicht vorsätzlich und bösartig, sondern aus einer Mischung aus Inkompetenz, Ignoranz und Arroganz. Jetzt sind ja alle wieder geschockt, dass das, was man vielleicht im Winter erwartet hätte, schon im September auftritt. Das ist ein - so hart muss man es sagen - vorhersagbares Versagen.
Es ist ja über den ganzen Sommer alles versäumt worden, was irgendwie versäumt werden kann. Das, womit wir im April hätten anfangen können, um ganz gezielt und schnell Daten zu erheben, ist bis auf ganz wenige Ausnahmen nicht gemacht worden. Das fällt uns jetzt auf die Füße.
Maßgeblich für politische Entscheidungen ist ja im Moment die sogenannte Sieben-Tage-Inzidenz. Wie sinnvoll ist das?
Wenn ich das Ansteckungsgeschehen beschreiben will, muss ich so etwas machen. Über allem schwebt aber der große, dunkle Schatten, dass die Zahlen nicht richtig sind, weil wir keine systematisch erfassten Zahlen haben. Das ist das große Problem gegenwärtig, dass wir das seit acht Monaten versäumt haben.
Die Tests liefern für allgemeine Aussagen keine belastbaren Zahlen. Deshalb sind alle Zahlen, die aus diesen Tests abgeleitet werden, grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen und schlimmstenfalls grob falsch. Am auffälligsten kann man das an der Dunkelziffer erkennen: Wir erwischen nur einen gewissen und völlig unsystematisch erhobenen Anteil der Infizierten.
Die Marschroute, die vorgegeben wird, ist ja: Die Infektionsketten müssen nachvollziehbar und die Kontakte verfolgbar bleiben. Gleichzeitig sind immer mehr Gesundheitsämter genau damit überfordert. Ist das langfristig die falsche Strategie?
Die Strategie ist nicht falsch, weil es keine Strategie gibt. Das wird nach dem, was ich aus persönlichen Kontakten heraus weiß, überall anders gemacht und ist auch belastet mit einer großen Inkompetenz. Dieses Hochjubeln von Clustern als "Haupttäter" ist aus meiner Sicht hochgradig inkompetent, weil das immer nur retrospektiv festgehalten werden kann. Hinterher ist es immer ein schönes "Erkenntnisfest", wenn man sagt: Oh, da sind jetzt 200 Leute infiziert und jetzt können wir die in Quarantäne schicken und dann haben wir richtig was geleistet. Wenn man das mal aufaddiert, dann sieht man sehr schnell, dass der Anteil von sogenannten spontanen Übertragungen unglaublich groß sein muss. Sonst würde man nie auf die Gesamtzahl kommen. Wenn wir jetzt sehen, dass wir gegenwärtig tausende positive Tests haben und dann noch einmal eine große Dunkelziffer obendrauf - dann ist das, was wir über die immer wieder hochgejubelten Events zählen können, verschwindend gering.
Die Analyse von dem, was da gerade passiert, führt immer wieder auf das Gleiche zurück: Wir haben keinen Plan A, B oder C. Man hat es laufen lassen und gehofft, dass es sich irgendwie zurechtwurschteln wird. Und jetzt stellt man fest: Die Kapazität reicht nicht. Warum hat man nicht vor ein paar Monaten angefangen, beispielsweise Soldaten von der Bundeswehr zu schulen, damit sie genau dort eingreifen können und Hilfe leisten können, wo jetzt die Engpässe auftreten. Ich sehe nicht, dass das sorgfältig vorbereitet worden ist. Das ist aus meiner Sicht der Hauptvorwurf, den sich alle Beteiligten gefallen lassen müssen, dass man das, was naheliegend war und was man hätte leisten können, nicht geleistet hat.
Das baden-württembergische Landesgesundheitsamt ordnet die Ausbrüche bestimmten Lebensbereichen zu. Da werden mehr als dreißig Prozent auf Ansteckungen im privaten Haushalten zurückgeführt, das öffentliche Leben scheint eine untergeordnete Rolle zu spielen. Sind solche Zahlen aussagekräftig?
Aus meiner Sicht nicht. Wenn Sie im privaten Kreis jemanden erwischen mit einem positiven Test, dann haben Sie es wesentlich einfacher, die Beteiligten zu ermitteln. Viel einfacher als in einer Bar, wo auch noch die Hälfte der Angaben falsch sind. Die Atmosphäre ist auch viel freundlicher. In einer Familie haben sie oft eine enorme Bereitschaft, die Daten zu liefern und alles mitzumachen, was empfohlen wird. Das geht ganz schnell und die landen dann vollständig in der Statistik des Landesgesundheitsamtes, während die anderen zum großen Teil einfach weg sind.
Ihre Analyse der Lage klingt insgesamt sehr pessimistisch. Mit welchem Gefühl gehen Sie in den kommenden Winter?
Wenn man den Tunnelblick der Epidemiologen hat, die nur die Gesundheit interessiert, dann wird es wahrscheinlich gelingen, die Infektionen zu kontrollieren. Aber das sage ich mit extremer Zurückhaltung. Wenn man aber den gesamten gesellschaftlichen Bereich im Blick hat, dann richten wir damit über den langen Zeitraum wahrscheinlich horrende Schäden an. Da wird dann im Vordergrund immer nur der wirtschaftliche Schaden gesehen. Das ist aber ja nur der eine Schaden. Der andere ist der gesellschaftliche Schaden. Erstens glaube ich, dass die Einsamkeit wirklich Auswirkungen haben kann auf die Mortalität von alten Menschen. Das muss sehr ernst genommen werden. Genau wie die Auswirkungen auf Kinder oder Abiturienten, denen das, was vorher alle gemacht haben - also Work and Travel und Co. - auf unbestimmte Zeit unmöglich ist.
Was ist also zu tun?
Wir müssen so wenig wie möglich machen, um die Kollateralschäden so gering zu halten wie möglich. Es war am Anfang ja - aus meiner Sicht richtigerweise - quasi ein Total-Lockdown. Bei Tieren würde man das "Fluchtverhalten" nennen, also eine Panikreaktion. Aber jetzt haben wir ja eigentlich acht Monate Zeit gehabt und jetzt trudelt es wieder darauf hinaus. Das, was wir in Baden-Württemberg sehen, ist noch kein totaler Lockdown, aber ein verkappter ja schon.
Wir haben viel zu viel Schwarz-Weiß-Denken. Wir versuchen nicht, die Dinge zu quantifizieren. Das ist das, was die Wissenschaft liefern muss. Wir sagen, Kinder dürfen bis zu einem bestimmten Alter keine Maske tragen und ab dann tragen sie eine Maske. Suchen Sie mal nach einer Begründung dafür. Die werden Sie nicht finden. Aber jedes Jahr, um die wir diese Grenze in die eine oder andere Richtung verschieben könnten, wäre ein riesiger Gewinn. Dasselbe gilt für die Quarantäne-Zeit. Wenn es verkraftbar wäre, die Quarantäne-Zeit um einige Tage zu verkürzen, würde das volkswirtschaftlich, aber auch was zum Beispiel häusliche Gewalt angeht, enorme positive Auswirkungen haben.
Im Fußball gibt es bei der Seitenwahl Kopf oder Zahl. Zwei Zustände, laienhaft würde man sagen "on oder off". In der Wissenschaft nennt man das "dichotomisieren". Das macht man teilweise so, weil es eben auch bequem ist. Dann ist zum Beispiel eben ein Mensch unter 70 jung und über 70 alt. Aber eigentlich muss ich genauer hingucken, um sagen zu können: Wie gefährdet ist der 62-Jährige? Das könnte an vielen Stellen noch viel sorgfältiger gemacht werden.
Versagt also zuerst die Wissenschaft und dann die Politik?
Sie versagen teilweise in einem fatalen Wechselspiel. Zwar beide einzeln, aber auch beide im Wechselspiel zusammen. Die Politik beauftragt die Wissenschaft nicht gezielt genug und die Wissenschaft liefert nicht genug. Und da, wo sie liefert, wird sie teilweise nicht oder sehr unvollständig gehört.
Es gibt aber auch Wissenschaftler, die liefern der Politik das Alibi, wenn sie dauernd in Talkshows und anderswo auftauchen und der Politik erlauben zu sagen: Wir werden ja dauernd wissenschaftlich beraten. Damit liefern sie der Politik letztlich ein Alibi für wissenschaftsfreie Entscheidungen.
SWR 20.10.2020
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Die Politik macht den Menschen falsche Hoffnungen, sagt der Freiburger Medizinstatistiker Gerd Antes. Er sieht Baden-Württemberg auf einen verkappten Lockdown zusteuern und spricht von "vorhersehbarem Versagen".
Gerd Antes ist Medizinstatistiker und ehemaliger Direktor des Deutschen Cochrane-Zentrums am Universitätsklinikum Freiburg, das medizinische Studien wissenschaftlich prüft und auswertet.
SWR Aktuell: Herr Antes, in Baden-Württemberg hat man jetzt die höchste Pandemiestufe ausgerufen, die vor allem eine verschärfte Maskenpflicht und strenge Kontaktbeschränkungen mit sich bringt. Sozialminister Manfred Lucha (Grüne) sagt, er gehe davon aus, dass der Trend damit gebrochen werden kann. Teilen Sie seinen Optimismus?
Gerd Antes: Nein, den Optimismus teile ich überhaupt nicht. Aber nicht, weil ich genau sagen könnte: Das wird so nicht funktionieren. Sondern wir sind an dieser Stelle extrem damit konfrontiert, dass wir nicht wissen, was wir tun.
Wir haben ja immer wieder die gleichen Maßnahmen: Abstand halten, Maske, enge Räume vermeiden, Lüften und so weiter. Die ergeben ja alle als Einzelmaßnahme Sinn. Aber was die in der Summe und in welchen Anteilen an Schutz erzeugen, das ist nicht vorhersagbar. Weil wir keine belastbare Bewertung dieser Maßnahmen haben, unter welchen Umständen sie funktionieren und wo nicht. Deswegen teile ich den Optimismus nicht. Ich bin eher der Meinung, dass wir professionell mit dem Nichtwissen umgehen müssen. Wenn man jetzt optimistisch auftritt, vielleicht auch bewusst für die politische Außenwirkung, kann es sogar schädlich sein, wenn sich dann herausstellt, dass es nicht gestimmt hat. Da sind aus meiner Sicht auch die Ministerpräsidenten auf einem ganz schlechten Weg, weil sie dauernd Dinge ankündigen und versprechen und ein Wissen kundtun, das schlichtweg nicht da ist.
Werden den Leuten also falsche Hoffnungen gemacht?
Eindeutig, ja. Nicht vorsätzlich und bösartig, sondern aus einer Mischung aus Inkompetenz, Ignoranz und Arroganz. Jetzt sind ja alle wieder geschockt, dass das, was man vielleicht im Winter erwartet hätte, schon im September auftritt. Das ist ein - so hart muss man es sagen - vorhersagbares Versagen.
Es ist ja über den ganzen Sommer alles versäumt worden, was irgendwie versäumt werden kann. Das, womit wir im April hätten anfangen können, um ganz gezielt und schnell Daten zu erheben, ist bis auf ganz wenige Ausnahmen nicht gemacht worden. Das fällt uns jetzt auf die Füße.
Maßgeblich für politische Entscheidungen ist ja im Moment die sogenannte Sieben-Tage-Inzidenz. Wie sinnvoll ist das?
Wenn ich das Ansteckungsgeschehen beschreiben will, muss ich so etwas machen. Über allem schwebt aber der große, dunkle Schatten, dass die Zahlen nicht richtig sind, weil wir keine systematisch erfassten Zahlen haben. Das ist das große Problem gegenwärtig, dass wir das seit acht Monaten versäumt haben.
Die Tests liefern für allgemeine Aussagen keine belastbaren Zahlen. Deshalb sind alle Zahlen, die aus diesen Tests abgeleitet werden, grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen und schlimmstenfalls grob falsch. Am auffälligsten kann man das an der Dunkelziffer erkennen: Wir erwischen nur einen gewissen und völlig unsystematisch erhobenen Anteil der Infizierten.
Die Marschroute, die vorgegeben wird, ist ja: Die Infektionsketten müssen nachvollziehbar und die Kontakte verfolgbar bleiben. Gleichzeitig sind immer mehr Gesundheitsämter genau damit überfordert. Ist das langfristig die falsche Strategie?
Die Strategie ist nicht falsch, weil es keine Strategie gibt. Das wird nach dem, was ich aus persönlichen Kontakten heraus weiß, überall anders gemacht und ist auch belastet mit einer großen Inkompetenz. Dieses Hochjubeln von Clustern als "Haupttäter" ist aus meiner Sicht hochgradig inkompetent, weil das immer nur retrospektiv festgehalten werden kann. Hinterher ist es immer ein schönes "Erkenntnisfest", wenn man sagt: Oh, da sind jetzt 200 Leute infiziert und jetzt können wir die in Quarantäne schicken und dann haben wir richtig was geleistet. Wenn man das mal aufaddiert, dann sieht man sehr schnell, dass der Anteil von sogenannten spontanen Übertragungen unglaublich groß sein muss. Sonst würde man nie auf die Gesamtzahl kommen. Wenn wir jetzt sehen, dass wir gegenwärtig tausende positive Tests haben und dann noch einmal eine große Dunkelziffer obendrauf - dann ist das, was wir über die immer wieder hochgejubelten Events zählen können, verschwindend gering.
Die Analyse von dem, was da gerade passiert, führt immer wieder auf das Gleiche zurück: Wir haben keinen Plan A, B oder C. Man hat es laufen lassen und gehofft, dass es sich irgendwie zurechtwurschteln wird. Und jetzt stellt man fest: Die Kapazität reicht nicht. Warum hat man nicht vor ein paar Monaten angefangen, beispielsweise Soldaten von der Bundeswehr zu schulen, damit sie genau dort eingreifen können und Hilfe leisten können, wo jetzt die Engpässe auftreten. Ich sehe nicht, dass das sorgfältig vorbereitet worden ist. Das ist aus meiner Sicht der Hauptvorwurf, den sich alle Beteiligten gefallen lassen müssen, dass man das, was naheliegend war und was man hätte leisten können, nicht geleistet hat.
Das baden-württembergische Landesgesundheitsamt ordnet die Ausbrüche bestimmten Lebensbereichen zu. Da werden mehr als dreißig Prozent auf Ansteckungen im privaten Haushalten zurückgeführt, das öffentliche Leben scheint eine untergeordnete Rolle zu spielen. Sind solche Zahlen aussagekräftig?
Aus meiner Sicht nicht. Wenn Sie im privaten Kreis jemanden erwischen mit einem positiven Test, dann haben Sie es wesentlich einfacher, die Beteiligten zu ermitteln. Viel einfacher als in einer Bar, wo auch noch die Hälfte der Angaben falsch sind. Die Atmosphäre ist auch viel freundlicher. In einer Familie haben sie oft eine enorme Bereitschaft, die Daten zu liefern und alles mitzumachen, was empfohlen wird. Das geht ganz schnell und die landen dann vollständig in der Statistik des Landesgesundheitsamtes, während die anderen zum großen Teil einfach weg sind.
Ihre Analyse der Lage klingt insgesamt sehr pessimistisch. Mit welchem Gefühl gehen Sie in den kommenden Winter?
Wenn man den Tunnelblick der Epidemiologen hat, die nur die Gesundheit interessiert, dann wird es wahrscheinlich gelingen, die Infektionen zu kontrollieren. Aber das sage ich mit extremer Zurückhaltung. Wenn man aber den gesamten gesellschaftlichen Bereich im Blick hat, dann richten wir damit über den langen Zeitraum wahrscheinlich horrende Schäden an. Da wird dann im Vordergrund immer nur der wirtschaftliche Schaden gesehen. Das ist aber ja nur der eine Schaden. Der andere ist der gesellschaftliche Schaden. Erstens glaube ich, dass die Einsamkeit wirklich Auswirkungen haben kann auf die Mortalität von alten Menschen. Das muss sehr ernst genommen werden. Genau wie die Auswirkungen auf Kinder oder Abiturienten, denen das, was vorher alle gemacht haben - also Work and Travel und Co. - auf unbestimmte Zeit unmöglich ist.
Was ist also zu tun?
Wir müssen so wenig wie möglich machen, um die Kollateralschäden so gering zu halten wie möglich. Es war am Anfang ja - aus meiner Sicht richtigerweise - quasi ein Total-Lockdown. Bei Tieren würde man das "Fluchtverhalten" nennen, also eine Panikreaktion. Aber jetzt haben wir ja eigentlich acht Monate Zeit gehabt und jetzt trudelt es wieder darauf hinaus. Das, was wir in Baden-Württemberg sehen, ist noch kein totaler Lockdown, aber ein verkappter ja schon.
Wir haben viel zu viel Schwarz-Weiß-Denken. Wir versuchen nicht, die Dinge zu quantifizieren. Das ist das, was die Wissenschaft liefern muss. Wir sagen, Kinder dürfen bis zu einem bestimmten Alter keine Maske tragen und ab dann tragen sie eine Maske. Suchen Sie mal nach einer Begründung dafür. Die werden Sie nicht finden. Aber jedes Jahr, um die wir diese Grenze in die eine oder andere Richtung verschieben könnten, wäre ein riesiger Gewinn. Dasselbe gilt für die Quarantäne-Zeit. Wenn es verkraftbar wäre, die Quarantäne-Zeit um einige Tage zu verkürzen, würde das volkswirtschaftlich, aber auch was zum Beispiel häusliche Gewalt angeht, enorme positive Auswirkungen haben.
Im Fußball gibt es bei der Seitenwahl Kopf oder Zahl. Zwei Zustände, laienhaft würde man sagen "on oder off". In der Wissenschaft nennt man das "dichotomisieren". Das macht man teilweise so, weil es eben auch bequem ist. Dann ist zum Beispiel eben ein Mensch unter 70 jung und über 70 alt. Aber eigentlich muss ich genauer hingucken, um sagen zu können: Wie gefährdet ist der 62-Jährige? Das könnte an vielen Stellen noch viel sorgfältiger gemacht werden.
Versagt also zuerst die Wissenschaft und dann die Politik?
Sie versagen teilweise in einem fatalen Wechselspiel. Zwar beide einzeln, aber auch beide im Wechselspiel zusammen. Die Politik beauftragt die Wissenschaft nicht gezielt genug und die Wissenschaft liefert nicht genug. Und da, wo sie liefert, wird sie teilweise nicht oder sehr unvollständig gehört.
Es gibt aber auch Wissenschaftler, die liefern der Politik das Alibi, wenn sie dauernd in Talkshows und anderswo auftauchen und der Politik erlauben zu sagen: Wir werden ja dauernd wissenschaftlich beraten. Damit liefern sie der Politik letztlich ein Alibi für wissenschaftsfreie Entscheidungen.
SWR 20.10.2020