Виды и степени агрессии.
Еще один разъясняющий пост. В посте про агрессию, а потом в ответах на вопросы, довольно часто встречались реплики о том, что разве можно все простить и забыть и как-то решить разногласия разговором, если за вами бегут с топором. Я вкратце говорила в первом тексте, что поиски душевных ран и обстоятельств у явных агрессоров, которые хотят вам
( Read more... )
Вот вы говорили, что агрессия - это как правило реакция на то, что человек счёл для себя угрожающим. Т.е. реакция на угрозу в виде агрессии в общем случае - это не ненормально и не неправильно, это природный механизм.
И только если человек отмечает, что регулярно его вспышки агрессии заводят его в глупые и неудобные ситуации, когда он потом раскаивается и испытывает стыд за своё поведение - вот тогда это проблема личного самоконтроля. И это ваш клиент - он хочет, чтобы ему помогли.
Но если человек подвергается агрессии и отвечает силой - это, как раз, может быть более психологически здоровой ситуацией, чем молчать в тряпочку, терпеть, копить обиды и оправдываться, что вот это я для психического здоровья сдаю свои позиции агрессору, а сам он не вполне нормальный, и у него там трудное детство было. И только когда обе стороны заявили свои позиции (пусть и силой, раз так приключилось), можно дальше разбираться ситуацией: это недоразумение или конфликт, а если конфликт, то можно ли в нём найти компромисс, или это антагонизм и начало войны.
А то уже прямо толстовство какое-то получается.
Что касается неадекватного начальника, то это не обязательно конец карьере. Можно и интригу сплести, и подсидеть. Вариантов много. Другое дело, что это сугубо субъективный взгляд на положение вещей: что начальник неадекватный, и что этому нужно противодействовать. С точки зрения начальника всё может быть совсем наоборот. А объективного критерия правильности тут нет. Это не вопрос истины, это вопрос морали и личного выбора того или иного поведения.
Т.е. я хочу сказать, что в таких темах начинается уже смешение научных представлений о здоровье с моральными установками о правильности, и специалист (может помимо своей воли) в своих советах о том, как быть здоровым, транслирует в том числе и свои моральные установки о правильном устройстве общества и этичных нормах отношений между людьми.
И поэтому вы, Наталья, затронув эту тему агрессии, получаете и недоумённые комментарии, и неожиданные интрепретации, потому уже третью тему подряд пишите разъяснения, а народ всё не "въезжает" до конца, как же вас понять.
Т.е. я с последним вашим пунктом не согласен, что "ничего нельзя сделать" и написал бы вилку: либо самому уходить от агрессора, плюнув на него и его действия, либо выгнать/задавить этого агрессора. И тут уже выбор каждый делает сам в соответствии со своими склонностями и возможностями. Если возможностей нет, то, действительно, "ничего не сделать", а если есть, и есть соответствующее желание, агрессору можно устроить весёленькую жизнь, хоть этот путь и более затратный, и более непредсказуемый по последствиям.
Reply
Но так как границы не геогрфические, а имеют многомерную структуру, как сознание человека, то человек может включать внутрь своих границ разные предметы, которые к нему никак не относятся, но он их просто признал своими. Например, нередко родители выросших детей совершенно спокойно ведут себя некорректно в отношении них, "потому что ты же мой ребенок, а я твоя мать". Любой прохожий, в принципе, может быть включен неожиданно в чьи-то границы, и потом с гневом оттуда исторгнут. При этом прохожий может ни сном ни духом о том, что произошло.
Т.е. реакция гнева и агрессия нормальны в том случае, если на наши границы покушаются. Но агрессия нередко возникает тогда, когда на самом деле не было никакой угрозы. Просто человек проинтерпретировал ситуцию, как угрожающую, согласно содержимому своей головы.
Пример. Идет девушка в короткой юбке по улице. Идет себе по своим делам. Некий гражданин по какой-то только ему понятной причине вдрег понимает, что девушка одела короткую юбку конкретно для него и намекает на то, что очень хочет с ним секса. И тут он видит, что девушка встречает молодого человека, который дарит ей цветы, они обнимаются, целуются... Гражданин, который девушку уже включил в свои интиные границы, чувствует, что его нагло обманули, вероломно в душу наплевали. Какойто "хрен с горы" увел его женщину, и женщина пошла с ним. Он идет к паре " защищаться"
///И только если человек отмечает, что регулярно его вспышки агрессии заводят его в глупые и неудобные ситуации, когда он потом раскаивается и испытывает стыд за своё поведение - вот тогда это проблема личного самоконтроля. И это ваш клиент - он хочет, чтобы ему помогли./// На самом деле все гораздо сложнее. У людей очень сложные взаимоотношения со своей агрессивностью, пониманием ее обоснованности и реализацией. Человек может и хотеть перестать попадать в глупые ситуации и в то же время прыгать на одних и тех же граблях "потому что по-другому нельзя".
///Что касается неадекватного начальника, то это не обязательно конец карьере. Можно и интригу сплести, и подсидеть/// Можно, чисто теоретически. Если мы примем что начальник дурак и по какой-то причине не будет защищаться , а будет смотреть как вы плетете интриги и подсиживаете его. Этот процесс подсиживания и интриг может затянуться на многие годы. Кстати, неадекватные начальники как правило любят такую атмосферу, потому что она оправдывает их неадекватность ( кругом же враги, как же с ними можно по-хорошему?)
Reply
Вот смотрите как выходит. Сначала вы речь ведёте от первого лица: "на наши границы покушаются", а потом переходите на третье лицо: "человек проинтерпретировал... согласно содержимому своей головы".
Я лишь обращаю ваше внимание, что это нужно замкнуть: тот человек - это я сам. Как только это замыкание происходит, сразу становится видно, что с моей точки зрения моя агрессия обоснована и понятна. И пока меня не отпустит, я просто не в состоянии осознать свою неправоту. И не факт, что когда отпустит, я таки признаю себя неправым. Заранее же мне неизвестно. Только если я на этом регулярно шишки набиваю, я могу на основе своего опыта засомневаться. А если я скальпы врагов коллекционирую, то даже шанса набить шишку не представится. И такие люди есть. Они ваших советов попросту не поймут.
Поэтому, если возник конфликт, и конструктивных путей его решения по каким-то причинам нет, среди деструктивных путей помимо бегства есть и варианты силового ответа агрессору. И в общем случае ничего ненормального с точки зрения здоровья тут нет. С точки зрения морали и этики - может быть. Каждый сам этот вопрос решает.
Т.е. идея вещать с трибуны, чтобы мне все верили и не сомневались, не то, что бы я хотела.
Я свой комментарий не ради вашего "разоблачения" писал, а для прояснения: может кто-то лучше поймёт свои сомнения насчёт всей этой темы. По крайней мере свои сомнения я постарался изложить конкретно.
Готовьтесь провести часть своей жизни в борьбе, которую лет через 10 вы сами можете счесть мышиной возьней. Это Ваш выбор, что делать.
А может и делом жизни: "И вечный бой! Покой нам только снится!" - в великом деле участвую. :) Всякое бывает. Может ведь и так быть: что вот отступил тогда 10 лет назад, шанс упустил - и сожаления до гроба, набивание оскомины родственникам своим нытьём по этому поводу. :) "Застрять мозгами" можно на чём угодно, и считать это негативным и оправдывающим собственную "конченность человека". Наверно, это другая тема.
Reply
Вопрос про то, что там надо чего-то замкнуть,чтобы почувствовать себя человеком, Ваш сугубо индивидуальный психический процесс. Большинство чуствуют себя человеком и до, и после, и во время конфликта. Во время вспышки гнева у человека происходит сужение сознания, а деперсонализации не происходит. Он осознает свое "Я", как свое "я".
Когда "отпускает" люди не всегда признают себя неправыми в споре. Они могут быть вполне правы. А вот за свое поведение во время конфликта многим бывает стыдно.
Вы рисуете дилему" либо сбежть, либо сражаться до конца". Я вообще нигде не говорила, что нужно сбегать.Я говорю, что в конфликт нужно минимально вовлекаться эмоционально, а когда эмоции схлынут, уж и решать, что делать. С адекватным человеком можно и потягаться силами. Но об этой адекватности вы можете узнать после того как с ним поговорите. С неадекватным решать что-то смысла нет.
//И в общем случае ничего ненормального с точки зрения здоровья тут нет.///
А кто говорит том, что конфликт вреден для здоровья? Для здоровья вреден хронический стресс. вознуикающий на фоне постоянного благополучия.
///Может ведь и так быть: что вот отступил тогда 10 лет назад, шанс упустил - и сожаления до гроба, набивание оскомины родственникам своим нытьём по этому поводу/// Ну этого Вы не можете знать наверняка. Это просто рационализация сделанного выбора. Кстати, это хороший способ реагирования на свое прошлое. Но все-таки его крайнюю субъективность стоит учитывать
///Я свой комментарий не ради вашего "разоблачения" писал, а для прояснения: может кто-то лучше поймёт свои сомнения насчёт всей этой темы. По крайней мере свои сомнения я постарался изложить конкретно./// И я с той же целью это пишу. Проясняю свои намерения
Reply
Разными субъективными точками зрения на одну и ту же ситуацию они могут друг друг другу противоречить. Когда вы говорите "мы" или "я", вы стоите на своей точке зрения на конфликт и даёте свои оценки. Когда вы говорите "он", вы продолжаете стоять на своей точке зрения и даёте по-прежнему свои оценки. И только поэтому обнаруживается, что "он" - это некий агрессор и вообще неадекватный. "Он" же со своей точки зрения так не считает, так себя не оценивает, а вот вас оценивает совсем не так, как вы себя.
Вы рисуете дилему" либо сбежть, либо сражаться до конца". Я вообще нигде не говорила, что нужно сбегать.Я говорю, что в конфликт нужно минимально вовлекаться эмоционально, а когда эмоции схлынут, уж и решать, что делать.
Я говорю только о самом последнем вашем случае: когда агрессия систематическая - когда оппонент недоговороспособный. Там есть дилемма, хотя вы предложили лишь один путь - уйти от агрессора. И я эту дилемму обрисовываю, стараясь сделать её выпуклой и хорошо различимой - поэтому использую гротеск и иные средства стилистического усиления. Это не нужно понимать буквально. Вообще, чем больше я усиливаю контраст картины ради лучшего подчёркивания того, о чём я говорю, тем хуже вы понимаете. Видимо, потому, что это всё дальше и дальше от вашей точки зрения. Обратной связи, что вы меня поняли, я не вижу, а вы не видите, что я вас понял. Поэтому полемика усиливается, чего я в общем-то изначально не собирался делать.
Итак, по всем вами предложенным уровням, кроме последнего, я согласен со всем вами сказанным: про включение головы, про трезвую оценку, про попытки поговорить и выяснить причины и намерения сторон, про то, что в большинстве случаев такие истории яйца выеденного не стоят, чтобы копья ломать. Но в последнем случае систематической агрессии и безуспешности всех попыток конструктивного решения конфликта есть дилемма: бежать или сражаться - в эмоциональном плане, отступить или противодействовать - в рациональном плане.
При этом ввязываться в войну по эмоциональным причинам, типа оскорблённого самолюбия - это, разумеется, действие, о котором скорее всего через 10 лет будут сожалеть. Но если вы ввязываетесь в войну за ваш бизнес, дом, карьеру внутри корпорации, долю бюджета внутри чиновничьего аппарата, а может даже и страну или дело "мировой революции", или вот сейчас модно за "чувства верующих" - это не то, о чём потом жалеют. Жалеть могут о проигрыше в этой войне из-за тактических или стратегических ошибок, о понесённых в ходе боевых действий потерях, но не о самом решении противодействовать агрессору. И разумеется, вступив в войну, человек сам становится агрессором.
Ну этого Вы не можете знать наверняка.
И вы тоже не знаете наверняка, как всё выйдет в будущем. Поэтому здесь и сейчас перед подвергшимся агрессии (с его точки зрения) человеком стоит дилемма.
Reply
Для меня в примере "мы" и "человек", т.е. в смысловой связке этих понятий в тексте, противоречий нет. "Мы" люди, "человек" часть общества, "нас". В другом констексте, согласно, это может звучать, как противопоставление. И потом, если бы мы говорили о человеке-ИванИваныче, то да, тут согласна можно было говорить как он себя ощущает, а так в тексте слово "человек" употребляется как модель, а не как личность.
///Но в последнем случае систематической агрессии и безуспешности всех попыток конструктивного решения конфликта есть дилемма: бежать или сражаться - в эмоциональном плане, отступить или противодействовать - в рациональном плане./// Тут выборов больше, чем два. И если вы не участвуете в сканадле или решаете вопрос не через конфликт, это не есть бегство.
///в войну за ваш бизнес, дом, карьеру внутри корпорации, долю бюджета внутри чиновничьего аппарата, а может даже и страну или дело "мировой революции", или вот сейчас модно за "чувства верующих"/// я знаю очень многих людей, которые как раз очень жалели о том, что ввязались в войну, а не удовлетворили свои потребности иным путем. И начиная с "войны внутри корпорации" ( вы работали в корпорации? мне просто интересно для сведения) и далее по списку... Тут много опять субъективных установок, которые могут свести на нет все рассуждения о том, что нужно защищаться с оружием в руках. (Я подозреваю, что тут опять несовсем удачный Ваш гротеск, ибо он сильно уводит в сторону от основной темы)
\\И вы тоже не знаете наверняка, как всё выйдет в будущем. Поэтому здесь и сейчас перед подвергшимся агрессии (с его точки зрения) человеком стоит дилемма.\\\ Нет, не знаю, но руководствуюсь опытом других людей. Им не понравилось. О том и текст, что такой опыт распространен.
И если Вы в полемику не хотите вступать, то уж так и пишите. Или знак какой дайте. Что касательно меня, я с Вами с удовольствием пообщалась. Мне в диалоге интересно развивать тему и находить какие-то другие интересные точки зрения. Так что спасибо за беседу, всех благ :)
Reply
Именно о модели я и говорю. Потому что с ваших слов выходит, что конкретный (хотя и условный) "Иван Иваныч" с субъективным мнением существовать может, а модель человека, обладающего субъективным мнением, вы вроде как отрицаете. Мне кажется, что у любого человека в первую очередь присутствует субъективное мнение. Когда я говорю про другого "он - агрессор", я своё субъективное мнение учитываю, а "его" мнение вроде как выпадает из поля моего зрения. Для меня это не так: если выясниться, что "он" действует, сознавая, что манкирует моими интересами, вот только тогда "он" для меня становится агрессором, и начинает звучать боевой барабан. Всё, что до этого - это может быть и недоразумение.
Тут выборов больше, чем два. И если вы не участвуете в сканадле или решаете вопрос не через конфликт, это не есть бегство.
Кажется, понимаю... Вы под агрессией подразумеваете сугубо эмоциональный выплеск. И где нет эмоций, нет и агрессии, хотя конфликт очень даже может быть. Я-то речь веду не про эмоции, а про... скажем так, структуру самой ситуации - силовое противостояние, в которой в частности могут возникнуть такие эмоции. Т.е., я полагаю, во фразах "гитлеровская агрессия" или "Мюнхенский сговор был актом умиротворения агрессора" вы не подразумеваете эмоции конкретно Гитлера, хотя в плане эмоций он был тот ещё фрукт. И вообще политические противостояния - это ж не только между странами бывает, но и между невесткой и свекровью, и вице-президентами корпорации. Это всё поле для агрессии, к одним эмоциям не сводимое.
Если вы говорите "искать новую работу", потому что начальник систематически проявляет агрессию (вызывает негативные эмоции), то политический аспект вы просто оставляете за скобками. Он, конечно, не имеет прямого отношения к тому, о чём вы говорите, но тогда и весь ваш рассказ об эмоциональной стороне дела, становится несколько однобоким. И потому читателю не очень понятен: перед читателям стоит его конкретная многогранная ситуация с агрессией, он читает ваш анализ и вытекающие из него советы, и понимает, что либо он чего-то не понял, либо это ему не подходит.
вы работали в корпорации?
Даже в трёх: в старой советского типа промышленной, в государственно-бюрократической и в новой высокотехнологичной. Это всё были организации от сотен до десятков тысяч человек с развитой политической средой, с аппаратными противоборствами, негласными партиями сторонников тех или иных направлений, схватками бульдогов под ковром и т.п.
Тут много опять субъективных установок, которые могут свести на нет все рассуждения о том, что нужно защищаться с оружием в руках.
Внутри корпораций это бюджеты, влияние, возможности реализовать свои намерения. Разумеется, есть люди, которые просто работают работу на своё месте, ни в чём не участвуют, им без разницы групповые интересы. И такие люди, если начальник задурил, могут взять и уволиться, найти другую работу. Но если это большая организация в небольшом городе, уходить особо некуда, планов переезжать в другой город нет, а хоть какие-то амбиции есть, то уклоняться от агрессоров - это загонять себя в угол, прослыть человеком, о которого можно ноги вытирать, и на котором можно воду возить. Т.е. становится важен социальный статус, и агрессия (не обязательно примитивная эмоциональная - такая только в подростковых бандах бывает, чаще всего политическая) - это способ его выяснять, поднимать и удерживать. (Тут от обезьян человечество не далеко ушло.)
руководствуюсь опытом других людей. Им не понравилось. О том и текст, что такой опыт распространен.
Согласен, почти всегда это всё неприятно и затрачивает изрядно ресурсов. Но в ряде случаев это бывает меньшей неприятностью, чем сдать свои позиции.
И если Вы в полемику не хотите вступать, то уж так и пишите.
Полемика - это когда одни и те же аргументы склоняются, и нет развития темы. Это мне скучно. Если тема развивается, то и дискуссия интересна.
Reply
по поводу Гитлера, читайте контекст. Все знают что есть "гитлеровская агрессия" в разговоре о истории, и если этот контекст перевести в область личностной психологии, то "гитлеровская агрессия" будет совсем о другом.
\\\И потому читателю не очень понятен: перед читателям стоит его конкретная многогранная ситуация с агрессией, он читает ваш анализ и вытекающие из него советы, и понимает, что либо он чего-то не понял, либо это ему не подходит.\\\
Это Вы себя имеете в виду или "модель читателя" :)
\\\Внутри корпораций это бюджеты, влияние, возможности реализовать свои намерения. Разумеется, есть люди, которые просто работают работу на своё месте, ни в чём не участвуют, им без разницы групповые интересы. И такие люди, если начальник задурил, могут взять и уволиться, найти другую работу. Но если это большая организация в небольшом городе, уходить особо некуда, планов переезжать в другой город нет, а хоть какие-то амбиции есть, то уклоняться от агрессоров - это загонять себя в угол, прослыть человеком, о которого можно ноги вытирать, и на котором можно воду возить. Т.е. становится важен социальный статус, и агрессия (не обязательно примитивная эмоциональная - такая только в подростковых бандах бывает, чаще всего политическая) - это способ его выяснять, поднимать и удерживать. (Тут от обезьян человечество не далеко ушло.)\\\ Это к вопросу о выборе и о субъективной позиции некоторого конкретного человека. Это на самом деле не такая уж и редкая ситуация. Люди из нее выходят как минимум еще 3-мя способами.
Дык вот и есть полемика. Я сдвинуться не могут в рассуждениях потому, что недопонимаю ваших ассоциаций и выводов из ассоциаций. Общую идею Вашу я поняла, но интересно уточнить детали.
Reply
Разумеется, конкретное мнение у модели отсутствует, и узнать его нельзя. Но какое-то мне неизвестное субъективное мнение, у модели обязательно есть. И если дело дошло до агрессия, то скорее всего это мнение отлично от моего, хоть я и не знаю, в чём оно заключается. Не вижу в таком исходном положении ничего антинаучного.
по поводу Гитлера, читайте контекст. Все знают что есть "гитлеровская агрессия" в разговоре о истории, и если этот контекст перевести в область личностной психологии, то "гитлеровская агрессия" будет совсем о другом.
Гитлер - это ещё одни мой гротеск. Я упомянул также, например, агрессивные отношения свекрови и невестки. Это очень жизненная ситуация, и читатель по неграмотности никак не сможет отделить, где тут кончается психология и начинается внутрисемейная политика. Тут именно силовое противостояние и демаркация границ, разведки боем, заговоры и т.п. вещи.
Это Вы себя имеете в виду или "модель читателя" :)
Почему "или"? :) Разве они так уж несовместимы?
Люди из нее выходят как минимум еще 3-мя способами.
О том и речь веду: что не только "уходить". А рассматриваю тот, который мне видится полностью противоположным предложенному вами - для контраста.
Reply
Это опять вопрос интерпретации. Насколько вы хотите и готовы воспользоваться советом специалиста. Вот кардиологи многие годы советуют больным с ИБС не есть жаренную свинину. Комплайенс по поводу этого очень низкий. По диабету только 10-15% людей выполняют рекомендации врача по поводу стиля жизни. Правильно устроенное общество -- общество, где люди следят за своим здоровьем. Это очень высокоморально и этично по отношению ко всему обществу держать себя в хорошей форме. Ибо твоя болезнь ударяет по окружающим. Вообще вопросы морали -- это территория философская. И,н асколько мне известно, философы тоже пока не пришли к единому мнению.А то, что люди задумываются о морали, это очень хорошая тенденция. Я не претендую на то, чтобы все брали мою мораль, а отвергали другую.
///И поэтому вы, Наталья, затронув эту тему агрессии, получаете и недоумённые комментарии, и неожиданные интрепретации, потому уже третью тему подряд пишите разъяснения, а народ всё не "въезжает" до конца, как же вас понять.///
а что в этом плохого :) Люди спрашивают, им интересно, они хотят выработать какую-то систему и отношение к данному вопросу. Мне интересно объяснять свою точку зрения на этот предмет, рассказывать о том, что вообще представляет явление. Я наоборот люблю с людьми пооющаться, если у меня есть доступное время. Т.е. идея вещать с трибуны, чтобы мне все верили и не сомневались, не то, что бы я хотела.
"ничего не сделать", еще раз повторю, касается отношений с агрессором, с мироощущением агрессора. Можно продолжить с ним состязаться, и перетягивать канат, но как правило, не стоит жизнь тратить на негативных людей. Особенно на которых вам в принципе наплевать и если вы с ними расстанетесь, то ничего не потеряете.Хотите продолжить противостояние? Ок. Готовьтесь провести часть своей жизни в борьбе, которую лет через 10 вы сами можете счесть мышиной возьней. Это Ваш выбор, что делать. Принимать или не принимать мою точку зрения, это тоже Ваш выбор :)
Reply
Это опять вопрос интерпретации. Насколько вы хотите и готовы воспользоваться советом специалиста.
Сегодня хороший, я бы сказал "живописный" пример попался в жанре "интервью психиатра":
http://newsland.com/news/detail/id/1254013/
Не знаю, насколько это правда или хорошо задуманная провокация, но допустить существование в природе такого специалиста возможно. И получить удовольствие от чтения его интерпретаций через профессиональную призму собственных мировоззренческих установок.
Наверно, такие и ставили диагноз "вялотекущая шизофрения".
Категория любви к родным и Родине абсолютизируется и ассоциируется с нормой здоровья - несмотря ни на какие обстоятельства среды и условий развития. В результате критериев личного здоровья нет, всё заменяется общественным здоровьем.
К примеру, я не готов пользоваться советами такого специалиста, а он мне уже диагноз нарисовал, в результате которого я признаюсь недееспособным и вообще не могу отказаться от такого рода "медицинских услуг".
Пациент с кардиологом взаимодействуют как две равноправные личности. С психиатром - тут уже и "Пролетая над гнездом кукушки" может быть. Поэтому вопрос интерпретаций и права на таковые становится ключевым.
Вообще попасть в лапы такого специалиста - это пугающая перспектива.
Reply
Leave a comment