Воля наркомана.

[gutta_honey]

  Если вы поинтересуетесь у Гугля на предмет опиатов и воли, то он вам выдаст несколько тысяч ссылок на тему « наркотик полностью лишает воли». На основании этого создается впечатление, что наркомания просто от безволия. Вот, соберешь волю в кулак и все пройдет. Если бы действительно наркотик лишал воли полностью, то проблемы с наркоманией не

Comments

[yurvor]

Всё совершенно правильно. И ничему не противоречит :)

И, возвращаясь к источнику всей этой круговерти, могу сказать, что эти источники ни в коем случае с Вами не спорят. И Ройзман, и Бычков, и их друзья скорее всего согласятся во всем, что тут написано.

Дело здесь очень простое. Пока "вся его могучая воля будет продолжать метаться по пути вознаграждения, подпиннываемая прилежащим ядром", человек не в силах "сформировать в голове, в лобной доле какой-то очаг, который будет сильнее, чем вопль прилежащего ядра". Вся фишка применяемого насилия - противопоставить это насилие метаниям прилежащего ядра, чтобы оно переломалось и на некоторое время успокоилось. Успокоилось до такой степени, чтобы у человека хватило сил сформировать в голове этот самый очаг!

Наркологи совершенно верно "говорят родным наркомана, что пока он сам не решит бросить колоться, все наркологические ресурсы мира бессильны перед его волей к наркотику." Вопрос только в том, как же этот человек сможет решить бросить колоться, если у него прилежащее ядро всё время вопит? Как наркологи всего мира отвечают на это вопрос?

Собственно, Ройзман, Бычков и их последователи предлагают свой вариант - обломать это прилежащее ядро силой, чтобы оно хотя бы на время успокоилось, и дать возможность лобной доле сформировать очаг сопротивления. Вот, собственно, и весь секрет.

[gutta_honey]

Вот это меня всегда совершенно убивает. можно написать тома с пошаговым разжевыванием почему и как, и всегда найдуться люди, которые могут натянуть любую теорию на свое миропонимание и еще умудриться все извратить.
Удачи Вам в обламывании мезолимбической области. Как только перейдете к обламыванию сосудодвигательного и дыхательного центра, отпишитесь.

[yurvor]

Ну, слушайте, можно даже чувство голода обломать. Вы когда-нибудь голодали? День на третий-четвёртый есть уже практически не хочется.... И т.д. Все подобные вещи наблюдаются на практике довольно хорошо. Кстати, обламывать надо не мезолимбическую область, а прилежащее ядро :) А сосудодвигательный и дыхательный центры обламывать не надо :)

Знаете, есть такая штука - смирение. Человек хочет чего-то, хочет, хочет, хочет, стремится - а у него всё не получается, не получается, не получается. И в какой-то момент он смиряется. А ещё через некоторое время понимает, что то, чего он хотел, ему в общем-то и не нужно... Этот процесс Вам ничего не напоминает?

Ладно, это всё шуточки. А по-серьёзному если, Вы (а вместе с Вами и все наркологи мира) не ответили на вопрос - как в лобной доле может сформироваться очаг сопротивления, если прилежащее ядро всё время вопит?

И желательно всё-таки услышать не эмоции, а разумные возражения против возможности обламывания прилежащего ядра. Что-нибудь кроме "это невозможно, потому что невозможно".

[gutta_honey]

1. По поводу шуток. Тут есть момент, что человек может обломать голод и смириться добровольно. А если его будут смирять и морить голодом - тут совсем другое.
2. Я уже изложила информацию, почему нельзя обломать. если прочитаете внимательно, то все уже описано. Другой вопрос, вы не хотите информацию видеть. но это ваше личное дело.
я все хочу спросить. вот у вас столько сведений о Ройзмане-Бычкове, вплоть до того, что они хотели и имели в виду. Это что просто Ваши личные фантазии или вы клиент/сотрудник их заведений?
Вы где-то там информацию даже давали, что в пабмеде работаете. посмотрите, не публиковали ли они каких статей об эффективности метода. Ну все-таки интересно! Может люди способ разработали, а наркологи мира не в курсе.

[yurvor]

1. У меня есть приятель, который вынужденно голодал 25 дней. Разницы особой нет - как только понимаешь, что обстоятельства непреодолимы.

2. Вашей информации по ключевому вопросу - ровно одна фраза: "Бороться с прилежащим ядром напрямую - задача фактически невозможная." Никакой аргументации, никаких разборов никаких случаев и возражений.

Понимаете, я научный человек, вообще-то. И вполне понимаю аргументацию в научном стиле - типа, делаем так, получается так с такой-то вероятностью, а сяк с такой-то вероятностью. А вот "невозможно, потому что невозможно" - это не аргумент, а вера. Гуманистическая такая вера - я понимаю вполне, что она имеет место. Но увы, это не аргумент, а скорее этический запрет.

Нет, я ни к Ройзману, ни к Бычкову, ни к какому фонду отношения не имею. Можно считать, что это - мои личные фантазии - хотя они подтверждаются моей личной практикой (правда, не наркоманской).

По поводу статей и прочего. Понимаете, в современной психологической науке (да и в обществе) имеется такой тренд - гуманистичность называется. Т.е. этически запрещено мало того, что применять, так и исследовать воздействие насилия на личность. Скажем, запрещено проводить эксперименты типа Милгрема или Зимбардо. Вполне естественно, что никаких современных статей на подобные темы в принципе не может существовать. Так что ссылаться мы сейчас можем лишь на результаты 35-летней давности.

* * *
Поэтому, в частности, у нас судебная система очень корявая. Сроки за преступления у нас берутся с потолка. На бытовом уровне очевидно, что убийство - это круче воровства. Так давайте дадим больше. А как это воздействует на психику человека, на то, будет ли он потом убивать или воровать, и может, он сам настолько потрясён совершённым, и его стоит просто отпустить, у него там блок образовался - никто не знает. Судьи у нас не психологи совершенно. В местах заключения у нас психологическая перевоспитательная работа практически не ведётся - просто держат людей взаперти, надеются, что сам факт этого что-то изменит... И т.п.

Впрочем, это всё лирика - на это лучше не отвечать, конечно. А то вообще куда-нибудь завернём далеко :)

[ginger_tulip]

а ничего, если мы немного переформулируем? например:

На бытовом уровне очевидно, что наркомания - это круче алкоголизма. Так давайте дадим больше. А как это воздействует на психику человека, на то, будет ли он потом колоться или нюхать, и может, он сам настолько потрясён совершённым, и его стоит просто отпустить, у него там блок образовался - никто не знает. "Лекари" у нас не психологи [да и вообще к медицине и наркологии отношения не имеют*] совершенно. В "лечебных учреждениях" у нас психологическая перевоспитательная работа практически не ведётся - просто держат людей взаперти, надеются, что сам факт этого что-то изменит... И т.п.

* - лирическое отступление мое

ничего не напоминает?

ваши постоянные обращения к теме ройзмана и бычкова вообще весьма утомительны. т.е., понятно, что вы зачем-то защищаете их "метод", но совершенно неясно, почему для вас до сих пор остается загадкой, что он - не работает.

[yurvor]

Вашу переформулировку я не понял, честно. На что она должна намекать?

"почему для вас до сих пор остается загадкой, что он - не работает."

Я знаете, чего не понимаю? Почему Вы до сих пор считаете, что он - не работает. Вы статистику видели? Нет. На каком основании Вы так уверены, что он порочен?

Вопрос веры здесь ровно один - можно ли верить тому, что говорят насчёт процента излечённых Ройзман и Ко. Вы им _не_верите_. Я им _отчасти_верю_. Т.е. это - вопрос веры, а никак не "загадок".

Почему я им отчасти верю, я уже излагал. Почему их деятельность _в_текущих_условиях_ лучше, чем ничего - тоже. С обратной стороны нет никаких аргументов, только постулаты, типа "поведение прилежащего ядра нельзя изменить, потому что нельзя". Я пытаюсь приводить факты, которые опровергают данный тезис - их слушать не желают. Хотя это, собственно, и является ключевым _научным_ пунктом дискуссии. Почему не желают-то? Опять из-за веры?

[gutta_honey]

Приведите пожалуйста статистику Ройзмана. Не с его слов, а как положено для обоснования эффективности метода. Это как человеку научному, Вам понятно должно быть. Пока он только выдавил из себя, что у него есть доказательства излечения 8 из 40 женщин. при этом на призывы предоставить катамнез, который бы говорил о том, что люди эти действительно не колются и не пьют и вообще живы пока молчит.
Или Вы считаете, что статистика 8 из 40 достаточна для внедрения метода повсеместно?

[yurvor]

Стоп. Давайте сразу мы ограничим важное. Ни о каком повсеместном внедрении метода я речи не веду. Я полагаю, что метод может действовать при определённой "личной конфигурации" того, кто его использует. Не знаю, как это сказать, но вот у Ройзмана получается, а у Васи Пупкина может и не получиться, даже если он всё скопирует у Ройзмана один в один. Просто потому, что личное отношение скопировать невозможно.

Т.е. мы обсуждаем одну простую вещь - как лучше, чтобы конкретно эти центры существовали, или конкретно эти центры были закрыты. Мы не обсуждаем вопрос, надо ли открывать такие же центры в каждом городе России. Хорошо?

А уже этот вопрос стоит уточнить. В прошлой теме у одной из моих оппоненток звучало мнение, что "в государственных клиниках людей просто сопровождают через ломку, и всё". Главврач по Екатеринбургу говорил, что процент ремиссии у них 2% (к сожалению, эту цифру я в сети не нашёл, но многие говорят про эти его слова). Так что даже банальные 8/40 = 20% всё же больше, чем 2%, не так ли?

Сам Ройзман приводил цифру в 70%. Возможно, если аккуратно посчитать (например, подозреваю, что он считает только тех, кто окончил полный курс в Центре) и прибавить тех, кто из Центра сбежал или отказался продолжать, будет процентов 50%. А может, даже и 30%. Но это всё равно больше, чем 2%...

И вот что я обязательно хотел бы добавить. Когда в Свердловской области сделается система государственной помощи наркоманам, и у неё будет результат хотя бы по словам врачей хотя бы 30%, тут можно будет задуматься, нужны ли такие центры, как Ройзмановский. Тогда это будет нужно обсуждать.

А пока (реальной, а не теоретической) альтернативы особо нет.

[gutta_honey]

Так вот пожалуйста, где доказательства эффективности в 70%? Я тоже могу много что сказать про эффективность метода работы с умственной отсталостью путем нанесения удара по голове лопатой. И скажу, что у 70% умственно отсталых от удара мозги встают на место. Если создадите в любой области государственнное учреждение, где будут излечиваться умственно отсталые люди, хоть на 30%, то потом можно будет рассуждать о чем-то. а пока альтернативы лопате нет.

[anthar]

у Ройзмана получается
я научный человек, вообще-то.
моей личной практикой (правда, не наркоманской)
у меня на каждый пункт, по которому я имею мнение, есть подтверждение этого мнения
гуманистическая парадигма

лолшто?

нет-нет, дискутировать я с вами не буду. просто не могу не отметить: you made my day.

[uncle_nikitka]

8 из 40 - это, кстати, последствия закрытия женского центра.

Кстати, а как корректно с т.зр. науки можно собрать данные о ремиссии наркомана (об излечении речь вообще идти не может, насколько я понимаю)? На слово верить нельзя - нужно только тестировать. А принудительно тестировать свободных людей на употребление наркотиков - даже Ройзман до такого не додумался. Хотя, может быть, оно и надо.

В центре содержание свободное, хочешь - уходи, хочешь - оставайся, находится можно до года. Можем мы говорить о как минимум годичной ремиссии живущих там наркоманов?

[ginger_tulip]

Я знаете, чего не понимаю? Почему Вы до сих пор считаете, что он - не работает. Вы статистику видели? Нет
видела. как там у них - 85% излечившихся? какой этап они излечением считают? когда человека отвязали от батареи и выпустили на волю? а какова статистика смертности среди их пациентов - они считали?

а то продавцы БАДов, знаете ли, тоже утверждают, что их снадобье в виде пыли дубовой коры излечивает от 100% известных и от 200% еще неизвестных науке болезней - а толку-то? реальный выхлоп - каков?

из сегодняшнего постинга гутты об аддикциях совершенно логично и очевидно следует, что "поведение прилежащего ядра" может изменить только сам наркоман. какие образы и представления он при этом будет использовать, чтобы найти в себе силы бороться с вопящим ПЯ - ему одному только ведомо, но совершенно очевидно, что это не будут образы наручников и батареи.

[kompleksnaya_l]

Так продавцы БАДов они как известно, вообще продают панацею от всего и сразу, вы спросите продавца Гербалайфа, он вам это популярно обьяснит.
С другой стороны, относительно людей научных, - на каждом ланче устраиваемом представителями Фармы, они вооружившись графиками, отчетами исследований, и систематических ревью, убеждают нас что их препараты успешно побеждают аритмию, сердечную недостаточность и болезнь Альцгеймера; и причем статистика у них действительно есть. Мы же на это улыбаясь, просим результаты последних 20 лет применения препарата, по данным НЕЗАВИСИМЫХ исследований, а не тех которые проплачены самой Фармой. Потому как метод изготовления таких исследований знаем слава Богу, изнутри.
А без этих данных серьезно говорить о том что что-то работает, нельзя.
У меня например зеленый Эдвил работает намного лучше коричневого; нет, серьезно, коричнeвый в таблетках мне мигрень не снимает. В отличие от зелененького. Это эффект плацебо называется :)

[evawilson]

Не знаю, как в России, а в Америке, что зелененькое, так обязательно с эфедринчиком))) Мне без него тоже ничего не помогает) беру таиленольчик красненький - как мертвому припарка, а вот залёёёненький)))

[kompleksnaya_l]

Да состав там как раз один и тот же, просто в одном жидкий ибупрофен, а в другом твердый ;)
И еще само собою, Эдвил помогает, а Ибупрофен - нет. Ну если только он не зелененький..