Вы неверно истолковали мою цитату. Я имела в виду именно то, что сказала. ТО, что невозможно протипировать большое количество людей и тем самым, как некоторые полагают, "доказать соционику" - это техническая невозможность, п.ч. на это нужно много денег, сил и времени. Сегодня нет людей, которые стали бы этим заниматься. Можно просто разговаривать о разных вещах. Если мы говорим о тех сложностях, которые сегодня есть в соционике как науке, я готова их обсуждать. Если вы пытаетесь разводить холивар на тему "а истинна ли соционика", тут я вас не поддержу, п.ч. мне жаль своего времени на доказательство очевидных для меня вещей. Тут же отвечу на ваш комментарий про модель А. "модель А - и что? т.е. в чем выражается наличие внутри человека модели А?"
Я вам отвечала на вопрос, к чему можно привязать ТИМ. Эта привязка - модель А. Где она находится, это уже другой вопрос, он не в сфере моей компетенции. Скажите, вас не напрягает пользоваться мобильным телефоном, не зная, как он устроен? А вдруг он посылает вредное излучение или еще что-нибудь? Вот мне не надо знать устройство автомобиля, чтобы на нем ездить. Соционика работает на практике - лично мне этого достаточно. Но если чисто теоретически отвечать на ваш вопрос, то я ниже уже пыталась об этом писать. За соционические функции, по идее, должны отвечать отдельные участки человеческого мозга.
интересно восприятие противоположной точки зрения как желание "разводить холивар". нет, я не собираюсь разводить холивар. мне интересна точка зрения человека, который пришел в комментарии объяснять, что на самом деле все работает. у меня за плечами не один год довольно интенсивного изучения соционики - и совершенно противоположный вывод.
с чего вы взяли, что я не знаю, как устроен мобильный телефон? аналогия прошла мимо. но что вам достаточно - я вижу. впрочем, мне так и непонятно, к сожалению, в чем именно вы видите "работу" соционики. в чем именно она проявляется, помимо участков мозга. не в поведении - это вы пишете сами. но в чем? что типируем-то? мозг?
Я не приходила сюда объяснять, что "на самом деле все работает". Я написала один конкретный комментарий человеку, для того, чтобы объяснить, чего можно и чего нельзя ожидать от соционических описаний. Не тешу себя надеждой что-то вам объяснять, если вам не убедили несколько лет изучения соционической теории))) А в какой соционической школе вы учились, какие курсы прошли?
ок. после прочтения, в частности, книжек Аушры, Бесковой, Удаловой, Ермака, Гуленко, Филатовой и разной степени интенсивности общения с представителями этих школ все окончилось курсами Миронова, после которых моя последняя надежда на валидность соционики испарилась. можете смеяться. :)
Действительно забавно, потому что Миронов - очень специфический товарищ) Мои знакомые ходили к нему на семинар, когда он был в Москве, просто для "поржать", п.ч. он их всех перетипировал в прямо противоположные типы))Хотя книжка про лингвистические аспекты соционики мне его понравилась. Собственно, мне нечего вам ответить, потому что у меня самой все довольно гладко в соционике складывалось. Мой тип везде определяют одинаково, он не вызывает вопросов. Ну, был в моей жизни какой-то олух царя небесного, который затипил меня в СЛЭ))), но это был не маститый соционик, а не пойми кто. А так - вышла замуж за дуала, друзьям и знакомым, если надо, помогаю с типированием, проблем никаких нет. Ходила на курсы в группу Юлии Кассич, потом прошла два курса у Белецких.
Ну, а чем вам так важна "валидность социоинки"? Не можете определить свой Тим? Просто обычно с претензиями о том, что соционика "ненаучна" выступают те, кто не прочел ни одной книги по соционике.
мой ТИМ определяется, причем всеми школами одинаково. выше я уже перечисляю читанных мной авторов. причем это не полный список. вы продолжаете переходить с моих вопросов на мою личность. причем, судя по последнему комментарию, не сильно обращаете внимание на мои ответы и исходите из какой-то "стандартной" для вас ситуации. "валидность" соционики мне интересна тем, что за несколько лет довольно интенсивных занятий предмет соционики стал мне еще менее понятен, чем был изначально. вам, видимо, все понятно. мне интересно, что именно вы для себя находите. в чем вы видите применимость соционики. как конкретно она для вас "работает". в чем проявляется. как вы используете эти знания. а я получаю только предположения о том, что я не знаю, как работает мобильник и не могу определить свой ТИМ.
По поводу мобильника - это просто аналогия. Поставьте на место мобильника любое другое явление, которым вы пользуетесь в обычной жизни, не зная, как оно устроено. Как-то меня удивила конкретность вашего мышления, честно говоря. Я думаю, мы просто стремимся понять в соционике разные вещи. Я поняла то, что для меня было значимо. Вы для себя, то, что было значимо для вас, не поняли. Вы можете исходя из этого считать, что соционика "не валидна". Вопрос про Тим задала, потому что меня всегда удивляют люди, которые требуют каких-то "доказательств истинности соционики", это загадочное для меня явление, поэтому я хотела прояснить вашу мотивацию. Извините, если это был очень интимный для вас вопрос))) Мне казалось, я достаточно внятно ответила на вопрос, в чем для меня заключается "работа" соционики. Если вы не заметили, повторюсь: для меня работа соционики заключается в эффективном практическом применении соционики: стабильно определяемых ТИМАх и четко прослеживающихся интертипных отношениях других людей. В том, например, что мои знакомые иррационалы, как правило, все перешли на фриланс (потому что для иррационалов это более комфортно, хотя многие не знают о своим тимах), в огромном количестве знакомых дуальных пар (многие из которых даже не знают о соционике), в моем личном опыте семейной жизни. Я знаю фирмы, где подбор персонала осуществляется с помощью соционики, и весьма успешно, и т.п.
Я предлагаю на этом закончить нашу непродуктивную дискуссию)
понимаете, в чем дело. я по жизни, простите за высокое слово, ученый. меня не может устроить ни эта, ни другая аналогия. я не "пользуюсь "явлениями" в обычной жизни", не пытаясь их понять. стандартной для меня является такая ситуация: люди, которые утверждают, что соционика работает, интертипные работают, с дуалами все отлично, как раз-таки применяют соционические параметры ad hoc для объяснений уже наличествующих ситуаций. причем делают это почти бессознательно. у них все "работает", да. но двигаться дальше описательной стадии им не слишком интересно. точно так же "работает" астрология, НЛП, психейога, классификация Княжны и любая другая типология, которая описывает поведение. кстати, про поведение. вы выше пишете: "соционический тип к поведению не привязан". к каким внешним проявлениям он привязан и что позволяет вам при взгляде на человека сказать: "это Дюма", вы мне, к сожалению, так и не сказали. простите за долгую нудную беседу.
"я по жизни, простите за высокое слово, ученый. меня не может устроить ни эта, ни другая аналогия. я не "пользуюсь "явлениями" в обычной жизни", не пытаясь их понять." ДА ничего страшного, я вообще-то тоже кандидат наук, не стесняйтесь.
я не "пользуюсь "явлениями" в обычной жизни", не пытаясь их понять." Вы ошибаетесь, это просто невозможно. Вы едите за столом еду, но вы же не знаете, где и как она была выращена, из каких белков, жиров и углеводов она состоит. Вы знаете калорийность своего рациона, питаетесь исходя из этого? Знаете, какие удобрения использовались для фруктов, которые вы едите за столом? Нет, вы просто это едите, потому что это едят все, а следовательно, это безопасно и нормально.
Прошу пример про еду не понимать буквально. Он годится для любого явления дейсвительности: пользований техникой, жизнь в семейной жизни, не зная психологических нюансов отношений, и т.п. Необязательно профессионально погружаться и "объяснять" предмет, чтобы его использовать. Так в связи с этим вопрос: зачем вам валидность соционики? Что вы вообще понимаете под валидностью? Что вам нужно, чтобы соционика стала валидной: чтобы ее принали ученые? Чтобы были проведены определенные исследования, подверждающие ее статус?
"люди, которые утверждают, что соционика работает, интертипные работают, с дуалами все отлично, как раз-таки применяют соционические параметры ad hoc для объяснений уже наличествующих ситуаций". Далеко не всегда это так. Много случае, когда люди ищут дуалов, находят и строят с ними соответствующие отношения. Много и других случаев, когда люди, живущие в дуальных браках, или, наоборот, ревизных, узнают о соционике, и успокаиваются, понимая, что их сложности или, наоборот, особая гармония отношений во многом объяняется соционикой. ЗА последний месяц я познакомилась с двумя такими дуальными парами, причем одна такая пара вообще ничего не знает о соционике. Может, вы просто не сталкивались с интертипными отношениями?
Соционика не описаывает поведение. Соционика описывает скелет, каркас личности, который, в свою очередь, может продуцировать определенное поведение. Каркас этот можно определить по определенным признакам, которые индивидуальны для каждого соционика, у каждого свой метод. У соционики также есть прогностическая функция: она может предположить, что для какого типа комфортно, какие ценности он будет культивировать, какие отвергать, и т.п.
Если вы будем говорить, например, о Дюма, то я вынуждена буду описывать, как я типирую, как выделяю этот тип для себя. Но это моя личная методика, не имеющая отношения к тому, что могут использовать другие социоинки. Может быть много разных интерпретаций и много разных путей. Например, рейнинцы скажут вам, что Дюма - это эмотивист, иррациональный интроверт, стратег. Для них это будет первично в этом ТИМе. Я вначале увижу что-то другое. И т.п.
Вы едите за столом еду, но вы же не знаете, где и как она была выращена, из каких белков, жиров и углеводов она состоит. <...> вы просто это едите, потому что это едят все, а следовательно, это безопасно и нормально. и снова вы делаете за меня предположение. а вдруг знаю? но тут уже мне придется упрекнуть вас в конкретном мышлении. я ведь спрашиваю вас вовсе не о том, где конкретно в мозгу находится активационная функция.
я под валидной теорией понимаю научную теорию. которая имеет четко описанный аппарат и сферу применения. которая обладает прогностической силой. у которой есть четкое обоснование. а вы?
Может, вы просто не сталкивались с интертипными отношениями? простите, а как это возможно в соционических рамках?
она может предположить, что для какого типа комфортно есть ли исследования относительно оправданности этих предположений? возможно, они появились за те полтора года, что я не слежу за направлением?
методика, не имеющая отношения к тому, что могут использовать другие социоинки насколько она не имеет отношения? почему? чем отличается? это не вопросы лично к вам, на самом деле. единой методики нет. она у каждой школы своя, у каждого соционика своя. и если речь идет о научной дисциплине, то это проблема.
Не секрет. Филологических. А вы каких? "но тут уже мне придется упрекнуть вас в конкретном мышлении. я ведь спрашиваю вас вовсе не о том, где конкретно в мозгу находится активационная функция".
А что вы у меня спрашиваете, я никак не могу понять? Если вы спрашиваете, работает ли соционика - это один вопрос. Если вы спрашиваете, какие перспективы соционики как науки и каков ее статус как науки - это другой вопрос. Похоже, вас интересует второе больше, чем первое.
"я под валидной теорией понимаю научную теорию. которая имеет четко описанный аппарат и сферу применения. которая обладает прогностической силой. у которой есть четкое обоснование. а вы?"
Я под валидностью понимаю достоверность, ничего оригинального. Уже объясняла несколько раз, что меня вопрос научной достоверности соционики не интересует, поскольку я считаю, что а) научная достоверность не имеет значения, если ты хочешь просто пользоваться предметом, и этот предмет выполняет ту функцию, ради которой создавался б) да, соционика в данный момент научного статуса не имеет и большинство теоретических положений соционики в данный момент никем не доказаны, но это не значит, что в будущем она не сможет приобрести научный статус. Кроме того, из этого вовсе не следует, что соционика не истинна. Из этого следует только, что на сегодняшний день у нее такого статуса нет - вот и все.
И добавление от моего мужа: если вас интересуют соционические исследования, то их довольно много проводилось по типологии Майерс-Бриггс MBTI, можете поискать там. Я могу только рассказать о разработке письменных валидных тестов и о тех методиках типирования, которые есть.
ох, мне бы хотелось сказать, что мы коллеги. но ваш подход к не-профильному знанию меня смущает. я сравнительно-исторический лингвист. и закончим на этом.
Не секрет. Филологических. А вы каких? "но тут уже мне придется упрекнуть вас в конкретном мышлении. я ведь спрашиваю вас вовсе не о том, где конкретно в мозгу находится активационная функция". Смешные Вы, соционики. ))) Впрочем ещё смешнее когда филолухи лезут в биологию ))) Где в мозгу находятся чакры и меридианы Вас часом не волнует? А то ведь Ваша чокнутая Аушра о них тоже писала. )))
Можно просто разговаривать о разных вещах. Если мы говорим о тех сложностях, которые сегодня есть в соционике как науке, я готова их обсуждать. Если вы пытаетесь разводить холивар на тему "а истинна ли соционика", тут я вас не поддержу, п.ч. мне жаль своего времени на доказательство очевидных для меня вещей.
Тут же отвечу на ваш комментарий про модель А.
"модель А - и что? т.е. в чем выражается наличие внутри человека модели А?"
Я вам отвечала на вопрос, к чему можно привязать ТИМ. Эта привязка - модель А. Где она находится, это уже другой вопрос, он не в сфере моей компетенции. Скажите, вас не напрягает пользоваться мобильным телефоном, не зная, как он устроен? А вдруг он посылает вредное излучение или еще что-нибудь?
Вот мне не надо знать устройство автомобиля, чтобы на нем ездить. Соционика работает на практике - лично мне этого достаточно.
Но если чисто теоретически отвечать на ваш вопрос, то я ниже уже пыталась об этом писать. За соционические функции, по идее, должны отвечать отдельные участки человеческого мозга.
Reply
с чего вы взяли, что я не знаю, как устроен мобильный телефон? аналогия прошла мимо.
но что вам достаточно - я вижу.
впрочем, мне так и непонятно, к сожалению, в чем именно вы видите "работу" соционики. в чем именно она проявляется, помимо участков мозга. не в поведении - это вы пишете сами. но в чем? что типируем-то? мозг?
Reply
Не тешу себя надеждой что-то вам объяснять, если вам не убедили несколько лет изучения соционической теории))) А в какой соционической школе вы учились, какие курсы прошли?
Reply
можете смеяться. :)
Reply
Собственно, мне нечего вам ответить, потому что у меня самой все довольно гладко в соционике складывалось. Мой тип везде определяют одинаково, он не вызывает вопросов. Ну, был в моей жизни какой-то олух царя небесного, который затипил меня в СЛЭ))), но это был не маститый соционик, а не пойми кто.
А так - вышла замуж за дуала, друзьям и знакомым, если надо, помогаю с типированием, проблем никаких нет. Ходила на курсы в группу Юлии Кассич, потом прошла два курса у Белецких.
Reply
Reply
Просто обычно с претензиями о том, что соционика "ненаучна" выступают те, кто не прочел ни одной книги по соционике.
Reply
вы продолжаете переходить с моих вопросов на мою личность. причем, судя по последнему комментарию, не сильно обращаете внимание на мои ответы и исходите из какой-то "стандартной" для вас ситуации.
"валидность" соционики мне интересна тем, что за несколько лет довольно интенсивных занятий предмет соционики стал мне еще менее понятен, чем был изначально. вам, видимо, все понятно. мне интересно, что именно вы для себя находите. в чем вы видите применимость соционики. как конкретно она для вас "работает". в чем проявляется. как вы используете эти знания.
а я получаю только предположения о том, что я не знаю, как работает мобильник и не могу определить свой ТИМ.
Reply
Я думаю, мы просто стремимся понять в соционике разные вещи. Я поняла то, что для меня было значимо. Вы для себя, то, что было значимо для вас, не поняли. Вы можете исходя из этого считать, что соционика "не валидна".
Вопрос про Тим задала, потому что меня всегда удивляют люди, которые требуют каких-то "доказательств истинности соционики", это загадочное для меня явление, поэтому я хотела прояснить вашу мотивацию. Извините, если это был очень интимный для вас вопрос)))
Мне казалось, я достаточно внятно ответила на вопрос, в чем для меня заключается "работа" соционики. Если вы не заметили, повторюсь: для меня работа соционики заключается в эффективном практическом применении соционики: стабильно определяемых ТИМАх и четко прослеживающихся интертипных отношениях других людей. В том, например, что мои знакомые иррационалы, как правило, все перешли на фриланс (потому что для иррационалов это более комфортно, хотя многие не знают о своим тимах), в огромном количестве знакомых дуальных пар (многие из которых даже не знают о соционике), в моем личном опыте семейной жизни. Я знаю фирмы, где подбор персонала осуществляется с помощью соционики, и весьма успешно, и т.п.
Я предлагаю на этом закончить нашу непродуктивную дискуссию)
Reply
стандартной для меня является такая ситуация: люди, которые утверждают, что соционика работает, интертипные работают, с дуалами все отлично, как раз-таки применяют соционические параметры ad hoc для объяснений уже наличествующих ситуаций. причем делают это почти бессознательно. у них все "работает", да. но двигаться дальше описательной стадии им не слишком интересно. точно так же "работает" астрология, НЛП, психейога, классификация Княжны и любая другая типология, которая описывает поведение.
кстати, про поведение. вы выше пишете: "соционический тип к поведению не привязан". к каким внешним проявлениям он привязан и что позволяет вам при взгляде на человека сказать: "это Дюма", вы мне, к сожалению, так и не сказали.
простите за долгую нудную беседу.
Reply
ДА ничего страшного, я вообще-то тоже кандидат наук, не стесняйтесь.
я не "пользуюсь "явлениями" в обычной жизни", не пытаясь их понять."
Вы ошибаетесь, это просто невозможно. Вы едите за столом еду, но вы же не знаете, где и как она была выращена, из каких белков, жиров и углеводов она состоит. Вы знаете калорийность своего рациона, питаетесь исходя из этого? Знаете, какие удобрения использовались для фруктов, которые вы едите за столом?
Нет, вы просто это едите, потому что это едят все, а следовательно, это безопасно и нормально.
Прошу пример про еду не понимать буквально. Он годится для любого явления дейсвительности: пользований техникой, жизнь в семейной жизни, не зная психологических нюансов отношений, и т.п. Необязательно профессионально погружаться и "объяснять" предмет, чтобы его использовать.
Так в связи с этим вопрос: зачем вам валидность соционики? Что вы вообще понимаете под валидностью? Что вам нужно, чтобы соционика стала валидной: чтобы ее принали ученые? Чтобы были проведены определенные исследования, подверждающие ее статус?
"люди, которые утверждают, что соционика работает, интертипные работают, с дуалами все отлично, как раз-таки применяют соционические параметры ad hoc для объяснений уже наличествующих ситуаций".
Далеко не всегда это так. Много случае, когда люди ищут дуалов, находят и строят с ними соответствующие отношения. Много и других случаев, когда люди, живущие в дуальных браках, или, наоборот, ревизных, узнают о соционике, и успокаиваются, понимая, что их сложности или, наоборот, особая гармония отношений во многом объяняется соционикой. ЗА последний месяц я познакомилась с двумя такими дуальными парами, причем одна такая пара вообще ничего не знает о соционике.
Может, вы просто не сталкивались с интертипными отношениями?
Соционика не описаывает поведение. Соционика описывает скелет, каркас личности, который, в свою очередь, может продуцировать определенное поведение. Каркас этот можно определить по определенным признакам, которые индивидуальны для каждого соционика, у каждого свой метод.
У соционики также есть прогностическая функция: она может предположить, что для какого типа комфортно, какие ценности он будет культивировать, какие отвергать, и т.п.
Если вы будем говорить, например, о Дюма, то я вынуждена буду описывать, как я типирую, как выделяю этот тип для себя. Но это моя личная методика, не имеющая отношения к тому, что могут использовать другие социоинки. Может быть много разных интерпретаций и много разных путей. Например, рейнинцы скажут вам, что Дюма - это эмотивист, иррациональный интроверт, стратег. Для них это будет первично в этом ТИМе. Я вначале увижу что-то другое. И т.п.
Reply
Вы едите за столом еду, но вы же не знаете, где и как она была выращена, из каких белков, жиров и углеводов она состоит. <...> вы просто это едите, потому что это едят все, а следовательно, это безопасно и нормально.
и снова вы делаете за меня предположение. а вдруг знаю?
но тут уже мне придется упрекнуть вас в конкретном мышлении. я ведь спрашиваю вас вовсе не о том, где конкретно в мозгу находится активационная функция.
я под валидной теорией понимаю научную теорию. которая имеет четко описанный аппарат и сферу применения. которая обладает прогностической силой. у которой есть четкое обоснование. а вы?
Может, вы просто не сталкивались с интертипными отношениями?
простите, а как это возможно в соционических рамках?
она может предположить, что для какого типа комфортно
есть ли исследования относительно оправданности этих предположений? возможно, они появились за те полтора года, что я не слежу за направлением?
методика, не имеющая отношения к тому, что могут использовать другие социоинки
насколько она не имеет отношения? почему? чем отличается? это не вопросы лично к вам, на самом деле. единой методики нет. она у каждой школы своя, у каждого соционика своя. и если речь идет о научной дисциплине, то это проблема.
Reply
"но тут уже мне придется упрекнуть вас в конкретном мышлении. я ведь спрашиваю вас вовсе не о том, где конкретно в мозгу находится активационная функция".
А что вы у меня спрашиваете, я никак не могу понять? Если вы спрашиваете, работает ли соционика - это один вопрос. Если вы спрашиваете, какие перспективы соционики как науки и каков ее статус как науки - это другой вопрос. Похоже, вас интересует второе больше, чем первое.
"я под валидной теорией понимаю научную теорию. которая имеет четко описанный аппарат и сферу применения. которая обладает прогностической силой. у которой есть четкое обоснование. а вы?"
Я под валидностью понимаю достоверность, ничего оригинального. Уже объясняла несколько раз, что меня вопрос научной достоверности соционики не интересует, поскольку я считаю, что а) научная достоверность не имеет значения, если ты хочешь просто пользоваться предметом, и этот предмет выполняет ту функцию, ради которой создавался б) да, соционика в данный момент научного статуса не имеет и большинство теоретических положений соционики в данный момент никем не доказаны, но это не значит, что в будущем она не сможет приобрести научный статус. Кроме того, из этого вовсе не следует, что соционика не истинна. Из этого следует только, что на сегодняшний день у нее такого статуса нет - вот и все.
И добавление от моего мужа: если вас интересуют соционические исследования, то их довольно много проводилось по типологии Майерс-Бриггс MBTI, можете поискать там.
Я могу только рассказать о разработке письменных валидных тестов и о тех методиках типирования, которые есть.
Reply
Reply
Reply
"но тут уже мне придется упрекнуть вас в конкретном мышлении. я ведь спрашиваю вас вовсе не о том, где конкретно в мозгу находится активационная функция".
Смешные Вы, соционики. ))) Впрочем ещё смешнее когда филолухи лезут в биологию ))) Где в мозгу находятся чакры и меридианы Вас часом не волнует? А то ведь Ваша чокнутая Аушра о них тоже писала. )))
Reply
Leave a comment