В соционике пока не разработан адекватный письменный тест. Попытки создать такой тест постоянно ведутся, но настоящие письменные соционические тесты очень подробны и не имеют ничего общего с тестами на соционических сайтах. Например, это тест аспектных метафор В. Новиковой, анкета для типирования Белецких (которая высылается по запросу), тест Таланова из 500 вопросов, по которому они сами высылают результат.
Как правило, после заполнения письменной анкеты происходит процесс устного типирования у профессионалов. Это встреча длится около часа, и после нее вам скажут версию (версию, но не тип!). Как правило, определение типа стоит 500-1000 рублей в разных школах. К сожалению, поскольку незнакомый человек на типировании может вести себя неестественно, боясь публичности, то и результаты порой могут быть неточными и разными у разных социоников.
Есть второй вариант определить свой тип или хотя бы приблизиться к нему: разобраться самому в соционической теории. Она не так сложна, как кажется. Зато потом станет многое понятно не только про себя, но и про других.
мне как бывшему адепту соционики интересно вот что: валидный метод не разработан. критерии размытые. согласия по базовым вещам нет. вот бы проводить сотни, тысячи бесплатных типирований. это же материал для исследований какой! нет, 500-1000 рублей. и 1000 - не предел, на самом деле. а за что, собственно? и зачем сужать себе поле? не вполне понятно. точнее, слишком понятно.
У меня нет своей школы, я занимаюсь только индивидуальным бесплатным типированием интересных мне людей, так что это не вполне ко мне вопрос. Но, если интересно мое мнение, я считаю, что сейчас невозможно протипировать несколько тысяч человек, нет адекватных тестов для этого. Час на человека, и то результат потом не 100% точный. Сейчас Таланов разрабатывает тест, но чтобы его заполнить, нужно два часа, там 600 вопросов. Сколько часов нужно потратить, чтобы проинтерпретировать его нескольким сотням человек? Если устраивать такое типирование, как вы предлагаете, это можно сделать только на государственный грант, если такой будет выдан. Вы правы, что соционические школы не торопятся писать заявки на такие гранты, а предпочитают зарабатывать деньги. Ну это их дело, имеют право. В соционике, как и везде, полно людей, которых интересует только собственный пиар.
ваше мнение интересно и понятно, спасибо. насчет Таланова у меня множество (нашлось русское слово) оговорок, но это в рамках данного разговора неважно.
В школе Удаловой желающих попасть на практики для студентов школы типируют бесплатно, платные консультации только у преподавателей. Счёт в год натурально идёт на сотни, базу накапливаем, не волнуйтесь ). Однако достоверное определение типа с помощью теста невозможно, и работа над созданием такого теста в школе не ведётся.
а какое теоретическое обоснование вы для себя посчитаете достаточным?
Информационная структура личности сложна сама по себе, а когда на неё наслаиваются богатый личный опыт, социальные и гендерные стереотипы, давление среды и родственников и прочие "шумы", докопаться "до корней" представляет собой задачу, которая требует, метрологически выражаясь, поверенных измерительных приборов с известной погрешностью. Самооценка человека таким прибором не является, как минимум потому, что он не всегда с собой честен, а как максимум потому, что любому человеку доступно экспертное видение не более чем половины всей информационной картины.
Поэтому для определения типа нужны как минимум два соционика, которые владеют теорией, имеют достаточную практику и в сумме обладают экспертизой по всем информационным аспектам, то есть способны определить глубину соответствующего аспекта у типируемого. Поскольку если человек по какой-то причине не демонстрирует глубины в дихотомийных аспектах, определить, какой из них действительно слаб, а какой не наполнен, можно, только имея экспертизу с обеих сторон.
про то, что у вас два разнотипных соционика типируют, я знаю. мне кажется, что это удачная мысль. просто лично у меня от совокупности виденных очных типирований сложилось такое впечатление, что человеческий фактор не сокращается, а удваивается или утраивается. типируемый человек продолжает быть не всегда честным, + его слова подвергаются дополнительной интерпретации. и т.д. и т.п. до бесконечности. я понимаю, что вы эту проблему считаете решенной. и вовсе не хочу сказать, что тесты лучше (упаси боже). просто заинтересовало слово "невозможно". спасибо :)
Дело в том, что в процессе типирования имеет значение не честность типируемого, а применяемая им лексика ). Кроме того, каждый из восьми информационных аспектов охватывает достаточно широкую тематику, чтобы при отсутствии у типируемого желания разговаривать на одну из тем можно было обсудить две другие.
Что касается человеческого фактора, он проявляется в отклонениях от "руководства по лётной эксплуатации", которое, вообще говоря, предельно просто: - не довольствоваться первым впечатлением, копать глубже - не подставлять свои домыслы вместо ответов - не ограничиваться в рамках аспекта одной темой - не забывать проверять сходимость модели А
Чем больше отклонение, тем больше вероятность ошибки. Поэтому я и говорю об обученных социониках: они знают теорию, имеют практику, и хотя это не гарантирует полное отсутствие ошибок, но по крайней мере позволяет достичь достаточно низкого процента таковых.
а, ну да. вы же по лексике тоже типируете. :) это довольно любопытно. очень многим кажется, что лексика не врет. "на одну из тем... обсудить две другие" - т.е. по три темы на аспект? простите, я уже полтора года не слежу ни за чем соционическим, а имевшиеся в голове факты потихоньку забываются.
а что вы скажете о низкой сходимости? все ведь вроде обученные, а перетипирование в другой школе - национальный спорт?
Мы типируем не тоже по лексике, а практически исключительно по лексике ). Поведение в расчёт принимается, конечно, но это вспомогательная характеристика. Раскройте, пожалуйста, свою мысль о том, что лексика врёт - мне кажется, мы здесь немного о разном.
Как минимум по две темы на аспект, поскольку одна тема может быть предметом профессиональных знаний, например.
Что касается сходимости, то она натурально зависит от вышеупомянутого "РЛЭ" ). Которое далеко не везде соблюдается, повышая вероятность ошибки, соответственно. В частности, распространёнными ошибками являются типирование одним социоником (оно не то чтобы невозможно, но вероятность ошибки существенно повышается для сложных случаев), неглубокий анализ, отсутствие проверки сходимости. Если не подменять знания амбициями и подходить к типированию беспристрастно и добросовестно, будет и сходимость.
не тоже по лексике, а практически исключительно по лексике (сходив на Удаловский сайт) оп-па, как я от жизни-то отстаю. тогда прежде, чем развивать тему, поинтересуюсь: на чем основана методика? какие исследования, кем и как проводились?
будет и сходимость а на данный момент она с кем-нибудь есть?
Вы заявили достаточно острый по сути своей тезис, который теперь отказываетесь обосновать. Это как-то неконструктивно и не вызывает желания поддерживать диалог, вот в чём дело.
о господи. окей. многое зависит от того, как проводятся эксперимент и процесс типирования. там, где мне довелось это наблюдать, результатов быть не может. по следующим причинам. 1. первичные испытуемые знают, что происходит, знают, какого они типа, знают друг друга и примерно представляют, что в рамках данной школы ожидается от аспектов. 2. "наводящие" вопросы для пула испытуемых наводят разные аспектные группы на разные эээ... направления беседы. т.е. это не группа черных логиков выбрала слово "эффективность", а сама тематика и концепт были явно подсказаны заданием, грубо говоря, "обсудить качество работы". 3. информация не проверяется на "не-носителях" аспекта с помощью постановки их в идентичные условия. у них просто спрашивают: "не родное, да?", "о как, да?" 4. анализ полученной информации проводится неспециалистами. впрочем, даже специалист немного может при таком эксперименте. 5. при последующей диагностике людей с неизвестными заранее типами метод анализа аспектной лексики дает очень большую погрешность при заочном типировании по сравнению с очным. получается больше логиков-рационалов. это говорит о том, что метод не может "обойти" изменения, которые возникают при переходе с устной речи на письменную. 6. при использовании методов для типирования только устно или только письменно (опять же, там, где мне доводилось это наблюдать) разные типировщики обращают внимание на разные элементы речи и по-разному трактуют одно и то же высказывание. кроме того, обилие той или иной лексики в речи человека может быть вызвано эмоциональными изменениями, профдеформацией, воспитанием, желанием произвести впечатление и т.д. оба фактора вполне естественны, но на моих глазах регулярно приводили к затруднениям при определении типа. при повторном типировании, если типировщики забыли человека или анкета прислана с двух разных адресов, может выйти совсем другой результат. 7. las but not least. то, чем грешит, на мой взгляд, вся соционика. ограниченная выборка людей: как правило, они знают, что такое соционика, имеют представление о типах, хотят определить собственный, являются городскими жителями европейской части России с определенным уровнем достатка, выходом в интернет, высшим образованием и т.д. это оказывает влияние на лексику. делает эти исследования исходно не универсальными.
сейчас вы, вероятно, скажете, что это все негодные претензии или же у вас всё иначе. если вы говорите о ролике, который висит на удаловском сайте, где молодого человека типируют в СЭЭ, то да, вероятно, мы немного о разном. но не менее интересно было бы узнать, как именно было найдено то, что вы называете "аспектной лексикой". ставились ли эксперименты? занимался ли кто-нибудь статистическими подсчетами? или же это все опыт, сын ошибок трудных?
Как правило, после заполнения письменной анкеты происходит процесс устного типирования у профессионалов. Это встреча длится около часа, и после нее вам скажут версию (версию, но не тип!). Как правило, определение типа стоит 500-1000 рублей в разных школах. К сожалению, поскольку незнакомый человек на типировании может вести себя неестественно, боясь публичности, то и результаты порой могут быть неточными и разными у разных социоников.
Есть второй вариант определить свой тип или хотя бы приблизиться к нему: разобраться самому в соционической теории. Она не так сложна, как кажется. Зато потом станет многое понятно не только про себя, но и про других.
Reply
валидный метод не разработан. критерии размытые. согласия по базовым вещам нет. вот бы проводить сотни, тысячи бесплатных типирований. это же материал для исследований какой!
нет, 500-1000 рублей. и 1000 - не предел, на самом деле. а за что, собственно? и зачем сужать себе поле? не вполне понятно. точнее, слишком понятно.
Reply
Но, если интересно мое мнение, я считаю, что сейчас невозможно протипировать несколько тысяч человек, нет адекватных тестов для этого. Час на человека, и то результат потом не 100% точный.
Сейчас Таланов разрабатывает тест, но чтобы его заполнить, нужно два часа, там 600 вопросов. Сколько часов нужно потратить, чтобы проинтерпретировать его нескольким сотням человек?
Если устраивать такое типирование, как вы предлагаете, это можно сделать только на государственный грант, если такой будет выдан.
Вы правы, что соционические школы не торопятся писать заявки на такие гранты, а предпочитают зарабатывать деньги. Ну это их дело, имеют право. В соционике, как и везде, полно людей, которых интересует только собственный пиар.
Reply
насчет Таланова у меня множество (нашлось русское слово) оговорок, но это в рамках данного разговора неважно.
Reply
Reply
вот прямо-таки невозможно? а это эмпирически установленный факт или теоретически обоснованный?
Reply
Информационная структура личности сложна сама по себе, а когда на неё наслаиваются богатый личный опыт, социальные и гендерные стереотипы, давление среды и родственников и прочие "шумы", докопаться "до корней" представляет собой задачу, которая требует, метрологически выражаясь, поверенных измерительных приборов с известной погрешностью. Самооценка человека таким прибором не является, как минимум потому, что он не всегда с собой честен, а как максимум потому, что любому человеку доступно экспертное видение не более чем половины всей информационной картины.
Поэтому для определения типа нужны как минимум два соционика, которые владеют теорией, имеют достаточную практику и в сумме обладают экспертизой по всем информационным аспектам, то есть способны определить глубину соответствующего аспекта у типируемого. Поскольку если человек по какой-то причине не демонстрирует глубины в дихотомийных аспектах, определить, какой из них действительно слаб, а какой не наполнен, можно, только имея экспертизу с обеих сторон.
Reply
просто лично у меня от совокупности виденных очных типирований сложилось такое впечатление, что человеческий фактор не сокращается, а удваивается или утраивается. типируемый человек продолжает быть не всегда честным, + его слова подвергаются дополнительной интерпретации. и т.д. и т.п. до бесконечности.
я понимаю, что вы эту проблему считаете решенной. и вовсе не хочу сказать, что тесты лучше (упаси боже). просто заинтересовало слово "невозможно".
спасибо :)
Reply
Что касается человеческого фактора, он проявляется в отклонениях от "руководства по лётной эксплуатации", которое, вообще говоря, предельно просто:
- не довольствоваться первым впечатлением, копать глубже
- не подставлять свои домыслы вместо ответов
- не ограничиваться в рамках аспекта одной темой
- не забывать проверять сходимость модели А
Чем больше отклонение, тем больше вероятность ошибки. Поэтому я и говорю об обученных социониках: они знают теорию, имеют практику, и хотя это не гарантирует полное отсутствие ошибок, но по крайней мере позволяет достичь достаточно низкого процента таковых.
Reply
"на одну из тем... обсудить две другие" - т.е. по три темы на аспект? простите, я уже полтора года не слежу ни за чем соционическим, а имевшиеся в голове факты потихоньку забываются.
а что вы скажете о низкой сходимости? все ведь вроде обученные, а перетипирование в другой школе - национальный спорт?
Reply
Как минимум по две темы на аспект, поскольку одна тема может быть предметом профессиональных знаний, например.
Что касается сходимости, то она натурально зависит от вышеупомянутого "РЛЭ" ). Которое далеко не везде соблюдается, повышая вероятность ошибки, соответственно. В частности, распространёнными ошибками являются типирование одним социоником (оно не то чтобы невозможно, но вероятность ошибки существенно повышается для сложных случаев), неглубокий анализ, отсутствие проверки сходимости. Если не подменять знания амбициями и подходить к типированию беспристрастно и добросовестно, будет и сходимость.
Reply
(сходив на Удаловский сайт) оп-па, как я от жизни-то отстаю. тогда прежде, чем развивать тему, поинтересуюсь: на чем основана методика? какие исследования, кем и как проводились?
будет и сходимость
а на данный момент она с кем-нибудь есть?
Reply
Reply
Reply
Reply
1. первичные испытуемые знают, что происходит, знают, какого они типа, знают друг друга и примерно представляют, что в рамках данной школы ожидается от аспектов.
2. "наводящие" вопросы для пула испытуемых наводят разные аспектные группы на разные эээ... направления беседы. т.е. это не группа черных логиков выбрала слово "эффективность", а сама тематика и концепт были явно подсказаны заданием, грубо говоря, "обсудить качество работы".
3. информация не проверяется на "не-носителях" аспекта с помощью постановки их в идентичные условия. у них просто спрашивают: "не родное, да?", "о как, да?"
4. анализ полученной информации проводится неспециалистами. впрочем, даже специалист немного может при таком эксперименте.
5. при последующей диагностике людей с неизвестными заранее типами метод анализа аспектной лексики дает очень большую погрешность при заочном типировании по сравнению с очным. получается больше логиков-рационалов. это говорит о том, что метод не может "обойти" изменения, которые возникают при переходе с устной речи на письменную.
6. при использовании методов для типирования только устно или только письменно (опять же, там, где мне доводилось это наблюдать) разные типировщики обращают внимание на разные элементы речи и по-разному трактуют одно и то же высказывание. кроме того, обилие той или иной лексики в речи человека может быть вызвано эмоциональными изменениями, профдеформацией, воспитанием, желанием произвести впечатление и т.д. оба фактора вполне естественны, но на моих глазах регулярно приводили к затруднениям при определении типа. при повторном типировании, если типировщики забыли человека или анкета прислана с двух разных адресов, может выйти совсем другой результат.
7. las but not least. то, чем грешит, на мой взгляд, вся соционика. ограниченная выборка людей: как правило, они знают, что такое соционика, имеют представление о типах, хотят определить собственный, являются городскими жителями европейской части России с определенным уровнем достатка, выходом в интернет, высшим образованием и т.д. это оказывает влияние на лексику. делает эти исследования исходно не универсальными.
сейчас вы, вероятно, скажете, что это все негодные претензии или же у вас всё иначе. если вы говорите о ролике, который висит на удаловском сайте, где молодого человека типируют в СЭЭ, то да, вероятно, мы немного о разном. но не менее интересно было бы узнать, как именно было найдено то, что вы называете "аспектной лексикой". ставились ли эксперименты? занимался ли кто-нибудь статистическими подсчетами? или же это все опыт, сын ошибок трудных?
Reply
Leave a comment