Ярослав Леонтьев: Всем очевидно, что Россия зашла в тупик
России нужен интегральный социализм, созданный на основе теории и практики последних 150 лет, чтобы выйти из тупика, в котором сейчас оказалась страна. Такое мнение высказал доктор исторических наук, профессор МГУ им. Ломоносова Ярослав Леонтьев в рамках спецпроекта РИА «Новый День», посвященного знаковым революционным событиям вековой давности и перспективам современной России.
«Новый День»: Чему нас учит прошлое? Есть ли параллели между ситуацией в России 1917 года и тем, что сейчас происходит?
Ярослав Леонтьев: Не стоит проводить искусственные параллели, потому что совершенно разная структура общества. Тогда была Первая мировая война, поражение России. Все люди были вооружены. Помните, знаменитый фильм «Человек с ружьем»? Поэтому событий в таких формах, как были в 1917 году, на 100% не ожидается. А какие-то отдельные социально-политические потрясения, наверное, будут происходить. Но в более мягких формах - не масштабных и не таких кровавых. И все-таки, как мне кажется, без какого-то распада, по крайней мере, в ближайшем обозримом будущем.
«Новый День»: В каких формах все-таки могут быть современные социально-политические потрясения?
Ярослав Леонтьев: Самых разнообразных. Начиная от низовых движений, как сейчас, которые происходят довольно спонтанно. К этой спонтанной организации приводят необдуманные действия власти. Понятно, что я имею в виду и реновацию, и систему «Платон» с дальнобойщиками. Я думаю, что какие-то аналогичные события могут и дальше происходить. Потому что перемены назрели.
«Новый День»: Но в 1917 году тоже была потребность в переменах. В чем же разница?
Ярослав Леонтьев: А какой класс будет движущим этих перемен? Просто не совсем понятно... Можно сколько угодно говорить о старом догматичном выражении гегемон. Но оно подходило к той революции. Вроде бы абстрактное понятие, чисто схематическое, но, с другой стороны, были же конкретные группы рабочих, действительно передовой отряд. Например, железнодорожники. Все они так или иначе были вовлечены в социальное движение, очень многие из них состояли в политических партиях, в левых. Именно по их почину, например, началась в октябре 1905 года всероссийская политическая стачка. Железнодорожники подали сигнал всей стране и остановили железные дороги - тогда главные транспортные артерии. А к ним начали присоединяться другие. Были и другие отдельные высоко организованные отрасли.
А в нынешней России средний класс, к которому могли бы (как в Европе или Китае), например, относиться высококвалифицированные рабочие и ИТР, так и не сложился. И вообще структура общества еще требует какого-то досконального статистического, социологического и политологического изучения. Таких трудов, как классическая работа Ленина под псевдонимом Ильин «Развитие капитализма в России», труды Туган-Барановского, социолога Ковалевского и иных выдающихся аналитиков. В том числе изучения новых страт общества - трудовых мигрантов, например.
«Новый День»: Насколько сильны «левые» и революционные настроения? Прослеживаются ли сейчас тенденции к появлению условий для революции в стране?
Ярослав Леонтьев: Мне кажется, что одно из кризисных явлений для левого движения - то, что за столько лет так и не произошла реальная смычка левых интеллектуалов и людей труда. По разным причинам, которых очень много. Конечно, были отдельные позитивные примеры, но только в частностях.
Но если сравнить с тем, что происходило реально даже не 100, а 120-130 лет назад... У населения была масса навыков самоорганизации, которые они могли применить на практике уже в Советах 1905 года, кассах взаимопомощи и других общественных институциях, даже в землячествах - студенческих, крестьян-отходников, представлявших собой внутреннюю трудовую миграцию.
Ведь и народники, и марксисты - следующее за ними поколение своими кружками действительно наводнили всю страну. Были многочисленные рабочие кружки, которые действительно стали ядром Советов. И крестьянские организации в лице крестьянских братств, кооперативов. Был богатый и многогранный опыт таких органов самоуправления, как земства. Всегда действовали низовые активисты, которые могли сами, не дожидаясь какой-то команды сверху, декрета, приступить к самоорганизации, созданию территориального совета, профсоюза, фабрично-заводского комитета и т.д. У людей имелся даже опыт борьбы с экономическими проблемами - те же кооперативы.
Это была первоклассная школа самоорганизации, прежде всего экономической. И они настолько реально конкурировали с частной торговлей - в некоторых малых городах вообще всю монополию частных торговцев преодолели. Особенно в кризисные годы, по сравнению с которыми нынешние трудности в связи с продовольственными санкциями могут показаться детским лепетом. А в дореволюционной России периодически в связи с неурожаями наступал реальный голод или, как во время Первой мировой войны, пришлось ввести карточную система распределения продуктов первой необходимости. Вот тогда эти кооперативы, кооперативные лавки продовольственные могли организовать закупку товаров по тем ценам, доступным населению, для своих членов. Естественно, это привлекало. И все больше и больше людей желало стать членами этих общественных сетей, потребительской кооперации, прежде всего. Потом одновременно сформировалась и энергично развивалась и кредитная кооперация, а также промысловая и производственная. Когда же наступал Царь-голод, как его называли, то всем миром гражданские активисты, как сказали бы сейчас, приходили на помощь, открывали общественные столовые с бесплатной раздачей еды, безвозмездно оказывали медицинскую помощь и т.д.
«Новый День»: Так значит, нам и сейчас есть чему поучиться у прошлого?
Ярослав Леонтьев: Если говорить о кредитной кооперации... То что сейчас - все эти проценты, начиная с ипотеки и кончая тем, что предлагает наша банковская система. Если сравнить это с хорошо отлаженной и постоянно разветвлявшейся, размножавшейся системой кредитной кооперации, существовавшим Народным банком, которые были тогда в России, просто удивляться приходится.
Вот почему наши в общем-то вполне продвинутые современники, у которых доступна вся литература, открыты все библиотеки, все электронные библиотеки, ничему не учатся? Можно взять изданные в годы перестройки миллионными тиражами пособия Чаянова и других великих организаторов кооперации. Просто посмотреть, как это делается - элементарно. Опять же мы ничего этого, к сожалению, не имеем. Разучились и не освоили заново. За очень-очень маленькими обратными примерами.
Поэтому в целом у меня не очень оптимистические перспективы на развитие какого-то нормального и дееспособного левого движения.
«Новый День»: А из Европы не придет к нам призрак коммунизма?
Ярослав Леонтьев: Не знаю, бродит ли там этот призрак. Мне все-таки иногда приходится бывать в Европе. Там другая неразбериха. Конечно, структура общества более ровная, чем у нас, социальные страты гораздо более четкие. Средний класс способен отстаивать и свои интересы, и интересы людей труда путем работы в профсоюзах, левых партиях. Но религиозно-этническая ситуация, которая возникла в Европе, такая коллизия, конечно, внесла дисбаланс, диссонанс во все настроения. Это, если не раскол, то глубокие трещины. Включая и отношения различных партий, движений к злободневным ситуациям.
Точно так Украина внесла в России, пусть и не полный раскол (хотя зачастую рушились многолетние личные взаимоотношения), но все-таки глубокие трещины в жизнь наших активистов. В Европе, наверное, схожая реакция, такой же рефлекс на ситуацию с беженцами и переселенцами всех категорий. Сложно сказать, что в Европе левое дело быстрее оживет.
«Новый День»: А что вы скажете о Китае? По какому пути идет он?
Ярослав Леонтьев: Скажу пару слов в виду моей недавней поездки в Пекин. К сожалению, я не китаист, за разовую поездку не узнаешь подробно. Но, как я услышал, существует такое пока латентное, неоформленное организационно и фракционно, движение в рядах левых коммунистов внутри КПК, крайне недовольное ситуацией с госкапитализмом, сращением партноменклатуры с финансовым капиталом. Кстати, у многих партработников дети учатся в американских университетах. При том, что современная Россия просто отдыхает - на 100 лет Китай уже опередил ее по своему технологическому прорыву. Хотя в Китае достаточно заметна, сбалансированная профсоюзами и органами соцзащиты ситуация. Мы видим постоянно на улицах Москвы, Парижа, других европейских столиц множество китайских туристов пенсионного возраста. Людей иногда просто колхозного вида, которые едут по путевкам за счет профсоюзов, как в советское время у нас тоже ездили.
Да, там что-то балансируется, но в то же время растет недовольство огромным количеством миллионеров, произошедшей дифференциацией между населением. Так что в Китае тоже большие проблемы. Существует понятие внутренние трудовые мигранты, которые наполнили все мегаполисы - люди из села. Картина схожая с Россией столетней давности, когда крестьяне-отходники ехали в столицы, и в итоге Питер и Москва довольно быстро стали городами-миллионниками, устраивались или на сезонные работы, или пытались найти постоянную. Но разрыв между внутренними мигрантами и представителями среднего класса в КНР, несомненно, есть, он налицо. И там зреет недовольство. Возможно, это выльется в какие-то расколы, проявления лево-коммунистических взглядов, поиск какой-то новой идеологии, а, возможно, и интегрального социализма.
«Новый День»: Вам приходилось сталкиваться с желанием возродить социализм в каком-то новом виде?
Ярослав Леонтьев: Здесь я могу привести пример одного знакомого - пожилого турецкого активиста, который живет в Москве и в 70-е годы был активным участником лево-марксистких групп в Стамбуле. В то время он работал в университете, попадал там в полицейские участки, побывал за решеткой. Неофициально, но по сути дела он в положении политэмигранта. И вот с высоты своих лет, жизненного и политического опыта он, вдруг, стал интересоваться альтернативными течениями в русской революции.
Как-то меня пригласили на разговор как специалиста по народничеству. Этот товарищ всю жизнь изучает Маркса и Ленина, но, видимо, потом все равно уперся в Сталина. И вот он пришел к выводу, что могли быть и другие пути развития революции в России. Суть этого разговора свелась к тому, что действительно, если говорить о построении какой-то новейшей современной программы, она должна быть не догматической, марксисткой, маоистской, троцкистской или еще какой-нибудь. А она должна быть интегральной. То есть надо качественно, умно все различные теории пересмотреть, взять из них лучшее, исключить наиболее неприемлемые вещи, наподобие красного террора, чекизма, которые еще тогда критиковали и Кропоткин, и старые другие революционеры наподобие Веры Фигнер, хунвейбинов и все такое прочее. И в принцип возвести этический социализм. Можно его и по-другому назвать. Умно переработать все мировые практики и теории последних 150 лет. И Бакунина, и Маркса, и Мао, и Фиделя, и Че, и всех-всех. И Грамши, естественно, как одного из выдающихся этических марксистов. Все это соединить в новую теорию - интегрального социализма. Может быть, другое слово придумать, чтобы все время не повторять, вдруг у кого-то идиосинкразия на старые слова.
«Новый День»: Но кто бы мог это сделать?
Ярослав Леонтьев: Это как раз задача нового поколения. Совершенно очевидно, что люди прежней формации этого сделать не в состоянии. Может, среди них есть хорошие интеллектуалы наподобие Бориса Кагарлицкого, Павла Кудюкина, Александра Шубина. Кстати, они теоретически прекрасно понимают эту задачу. По крайней мере, когда мы с ними разговариваем... Есть и неплохие практики - это и Олег Шеин, и вышедший из заключения в прошлом году Алексей Гаскаров. Интересно, как будет действовать скоро освобождающийся Сергей Удальцов.
Другое дело, что все равно люди, которые выросли в других условиях что ли, они уже не могут переступить через самое себя, все равно у них сложившиеся симпатии-антипатии, более схематически-догматическое мышление. Я думаю, новое поколение активистов должно разработать такую платформу. И причем не только российских. В том-то и дело, что это мировая задача. И европейская, и латиноамериканская, и азиатская. Благодаря глобализации, сети мировой, интернету, всем можно создать какой-то постоянный форум. Но просто одними разговорами не должно ограниваться, а делиться практиками, обобщая их в теорию.
«Новый День»: Какое нас ждет будущее? Каковы перспективы России при продолжении нынешнего курса через 10-20 лет?
Ярослав Леонтьев: Честно говоря, не представляю, что такое положение в стране может долго продолжаться. Это уже многим очевидно, в том числе, и во власти. Просто у них нет силы воли что-то менять, бороться со всеобъемлющей коррупцией. Мне приходилось контактировать и с некоторыми сановниками, и с муниципальными администрациями, и с церковными иерархами. Слишком все во власти друг с другом повязаны, спутаны по рукам и ногам... У всех рыльце в пушку. Но, ведь это тупик.
«Новый День»: Какое социально-политическое устройство страны наиболее вероятно спустя десятилетия?
Ярослав Леонтьев: Мы все-таки в глобальном мире живем, не в вакууме, наверное, все будет зависеть, в том числе от того, с кем под руку мы будем идти. Если с Китаем - то это одна история. А если произойдут так называемые оранжевые перемены, и мы потребуем вернуться и стать частью Европы, - тогда совсем другая. Поэтому здесь пока непредсказуемо. Самые разные могут быть перспективы.
Многое решают взаимоотношения Столицы и Провинции. Это вообще такой философский вопрос. Можно вспомнить примеры, как присылали полицию из провинции в Париж специально, чтобы усмирить майские события 1968-го года, противопоставить столичным студентам провинциалов. В Пекине оказывается на Тяньаньмэнь происходило то же самое. Когда студенты протестовали там в 1989 году, пекинский гарнизон нейтральную позицию занимал, а милиция разбежалась. Давила их армия из провинции как раз.
Вот в России во время начала революции в 1917 году такого не было. Там как раз и провинция, и обе столицы выступили абсолютно едино. Не было такого противостояния. С Октябрем картина - более сложная, все-таки часть территории ее не приняла по разным причинам. Не будем этого сейчас касаться. Но я имею в виду именно начало революции. Все прошло без всякого сопротивления. Ни в одном городе России, ни в одной губернии не было царистского сопротивления против людей с красными флагами, которые приходили, занимали полицейские управления, губернаторские дома и т.д. Но тогда, правда, и не было все-таки такого «москва-центризма».
А вот сейчас не уверен, как может произойти. Даже при попытке переворота могут быть очень серьезные противостояния между столицей и провинцией.
Кстати, вот еще пример Украины - опять же «титушки» приходят в голову, о которых сейчас уже стали забывать. Все непросто так. С одной стороны, это были проплаченные наемники, ребята-спортсмены, которые хотели подзаработать. С другой - они киевлян реально терпеть не могли как столичных жителей, с удовольствием выполняли свою эту миссию. Поэтому, думаю, и в России найдется в малых городах немало безработных ребят, которых можно завести в Москву, которые куда намного жестче, чем нынешний ОМОН - не просто намнут бока, но могут и черепа покрушить у навальнят. Как в популярной в провинции песне Игоря Растеряева. Так сказать, «пацаны» против хипстеров. Но ведь ситуация может выйти из-под контроля - если представители хотя бы часть полиции и какие-то органы власти начнут переходить на другую сторону, как в Киеве в 2014 году. Тогда может произойти непонятный переворот. А дальше-то что? Как в Киеве, где не было внятной платформы? Антикоррупционная повестка и недовольство оказываемым извне давлением были. Иллюзия «заграница нам поможет» - была. Социальной платформы - не было. Радикальные националисты, по сути дела неофашисты, предложили эту платформу. Левые не смогли. Как бы у нас тоже такого не вышло. И потом еще хуже может быть…
Вот в чем вопрос - выработка программы и платформы такой. Поэтому левым в первую очередь нужна программа глубокая, а платформа должна быть понятна, написана так талантливо, чтобы это было доступно и студенту, и школьнику, и действительно любому работяге, пенсионеру. Есть ли у нас такие талантливые теоретики? Я надеюсь, что появятся. Все-таки великая страна у нас, великий народ. Много, наверное, людей еще не раскрывшихся, расцветающих. Очень хочется верить.
Москва, Ольга Ветрова
«Новый День»: Чему нас учит прошлое? Есть ли параллели между ситуацией в России 1917 года и тем, что сейчас происходит?
Ярослав Леонтьев: Не стоит проводить искусственные параллели, потому что совершенно разная структура общества. Тогда была Первая мировая война, поражение России. Все люди были вооружены. Помните, знаменитый фильм «Человек с ружьем»? Поэтому событий в таких формах, как были в 1917 году, на 100% не ожидается. А какие-то отдельные социально-политические потрясения, наверное, будут происходить. Но в более мягких формах - не масштабных и не таких кровавых. И все-таки, как мне кажется, без какого-то распада, по крайней мере, в ближайшем обозримом будущем.
«Новый День»: В каких формах все-таки могут быть современные социально-политические потрясения?
Ярослав Леонтьев: Самых разнообразных. Начиная от низовых движений, как сейчас, которые происходят довольно спонтанно. К этой спонтанной организации приводят необдуманные действия власти. Понятно, что я имею в виду и реновацию, и систему «Платон» с дальнобойщиками. Я думаю, что какие-то аналогичные события могут и дальше происходить. Потому что перемены назрели.
«Новый День»: Но в 1917 году тоже была потребность в переменах. В чем же разница?
Ярослав Леонтьев: А какой класс будет движущим этих перемен? Просто не совсем понятно... Можно сколько угодно говорить о старом догматичном выражении гегемон. Но оно подходило к той революции. Вроде бы абстрактное понятие, чисто схематическое, но, с другой стороны, были же конкретные группы рабочих, действительно передовой отряд. Например, железнодорожники. Все они так или иначе были вовлечены в социальное движение, очень многие из них состояли в политических партиях, в левых. Именно по их почину, например, началась в октябре 1905 года всероссийская политическая стачка. Железнодорожники подали сигнал всей стране и остановили железные дороги - тогда главные транспортные артерии. А к ним начали присоединяться другие. Были и другие отдельные высоко организованные отрасли.
А в нынешней России средний класс, к которому могли бы (как в Европе или Китае), например, относиться высококвалифицированные рабочие и ИТР, так и не сложился. И вообще структура общества еще требует какого-то досконального статистического, социологического и политологического изучения. Таких трудов, как классическая работа Ленина под псевдонимом Ильин «Развитие капитализма в России», труды Туган-Барановского, социолога Ковалевского и иных выдающихся аналитиков. В том числе изучения новых страт общества - трудовых мигрантов, например.
«Новый День»: Насколько сильны «левые» и революционные настроения? Прослеживаются ли сейчас тенденции к появлению условий для революции в стране?
Ярослав Леонтьев: Мне кажется, что одно из кризисных явлений для левого движения - то, что за столько лет так и не произошла реальная смычка левых интеллектуалов и людей труда. По разным причинам, которых очень много. Конечно, были отдельные позитивные примеры, но только в частностях.
Но если сравнить с тем, что происходило реально даже не 100, а 120-130 лет назад... У населения была масса навыков самоорганизации, которые они могли применить на практике уже в Советах 1905 года, кассах взаимопомощи и других общественных институциях, даже в землячествах - студенческих, крестьян-отходников, представлявших собой внутреннюю трудовую миграцию.
Ведь и народники, и марксисты - следующее за ними поколение своими кружками действительно наводнили всю страну. Были многочисленные рабочие кружки, которые действительно стали ядром Советов. И крестьянские организации в лице крестьянских братств, кооперативов. Был богатый и многогранный опыт таких органов самоуправления, как земства. Всегда действовали низовые активисты, которые могли сами, не дожидаясь какой-то команды сверху, декрета, приступить к самоорганизации, созданию территориального совета, профсоюза, фабрично-заводского комитета и т.д. У людей имелся даже опыт борьбы с экономическими проблемами - те же кооперативы.
Это была первоклассная школа самоорганизации, прежде всего экономической. И они настолько реально конкурировали с частной торговлей - в некоторых малых городах вообще всю монополию частных торговцев преодолели. Особенно в кризисные годы, по сравнению с которыми нынешние трудности в связи с продовольственными санкциями могут показаться детским лепетом. А в дореволюционной России периодически в связи с неурожаями наступал реальный голод или, как во время Первой мировой войны, пришлось ввести карточную система распределения продуктов первой необходимости. Вот тогда эти кооперативы, кооперативные лавки продовольственные могли организовать закупку товаров по тем ценам, доступным населению, для своих членов. Естественно, это привлекало. И все больше и больше людей желало стать членами этих общественных сетей, потребительской кооперации, прежде всего. Потом одновременно сформировалась и энергично развивалась и кредитная кооперация, а также промысловая и производственная. Когда же наступал Царь-голод, как его называли, то всем миром гражданские активисты, как сказали бы сейчас, приходили на помощь, открывали общественные столовые с бесплатной раздачей еды, безвозмездно оказывали медицинскую помощь и т.д.
«Новый День»: Так значит, нам и сейчас есть чему поучиться у прошлого?
Ярослав Леонтьев: Если говорить о кредитной кооперации... То что сейчас - все эти проценты, начиная с ипотеки и кончая тем, что предлагает наша банковская система. Если сравнить это с хорошо отлаженной и постоянно разветвлявшейся, размножавшейся системой кредитной кооперации, существовавшим Народным банком, которые были тогда в России, просто удивляться приходится.
Вот почему наши в общем-то вполне продвинутые современники, у которых доступна вся литература, открыты все библиотеки, все электронные библиотеки, ничему не учатся? Можно взять изданные в годы перестройки миллионными тиражами пособия Чаянова и других великих организаторов кооперации. Просто посмотреть, как это делается - элементарно. Опять же мы ничего этого, к сожалению, не имеем. Разучились и не освоили заново. За очень-очень маленькими обратными примерами.
Поэтому в целом у меня не очень оптимистические перспективы на развитие какого-то нормального и дееспособного левого движения.
«Новый День»: А из Европы не придет к нам призрак коммунизма?
Ярослав Леонтьев: Не знаю, бродит ли там этот призрак. Мне все-таки иногда приходится бывать в Европе. Там другая неразбериха. Конечно, структура общества более ровная, чем у нас, социальные страты гораздо более четкие. Средний класс способен отстаивать и свои интересы, и интересы людей труда путем работы в профсоюзах, левых партиях. Но религиозно-этническая ситуация, которая возникла в Европе, такая коллизия, конечно, внесла дисбаланс, диссонанс во все настроения. Это, если не раскол, то глубокие трещины. Включая и отношения различных партий, движений к злободневным ситуациям.
Точно так Украина внесла в России, пусть и не полный раскол (хотя зачастую рушились многолетние личные взаимоотношения), но все-таки глубокие трещины в жизнь наших активистов. В Европе, наверное, схожая реакция, такой же рефлекс на ситуацию с беженцами и переселенцами всех категорий. Сложно сказать, что в Европе левое дело быстрее оживет.
«Новый День»: А что вы скажете о Китае? По какому пути идет он?
Ярослав Леонтьев: Скажу пару слов в виду моей недавней поездки в Пекин. К сожалению, я не китаист, за разовую поездку не узнаешь подробно. Но, как я услышал, существует такое пока латентное, неоформленное организационно и фракционно, движение в рядах левых коммунистов внутри КПК, крайне недовольное ситуацией с госкапитализмом, сращением партноменклатуры с финансовым капиталом. Кстати, у многих партработников дети учатся в американских университетах. При том, что современная Россия просто отдыхает - на 100 лет Китай уже опередил ее по своему технологическому прорыву. Хотя в Китае достаточно заметна, сбалансированная профсоюзами и органами соцзащиты ситуация. Мы видим постоянно на улицах Москвы, Парижа, других европейских столиц множество китайских туристов пенсионного возраста. Людей иногда просто колхозного вида, которые едут по путевкам за счет профсоюзов, как в советское время у нас тоже ездили.
Да, там что-то балансируется, но в то же время растет недовольство огромным количеством миллионеров, произошедшей дифференциацией между населением. Так что в Китае тоже большие проблемы. Существует понятие внутренние трудовые мигранты, которые наполнили все мегаполисы - люди из села. Картина схожая с Россией столетней давности, когда крестьяне-отходники ехали в столицы, и в итоге Питер и Москва довольно быстро стали городами-миллионниками, устраивались или на сезонные работы, или пытались найти постоянную. Но разрыв между внутренними мигрантами и представителями среднего класса в КНР, несомненно, есть, он налицо. И там зреет недовольство. Возможно, это выльется в какие-то расколы, проявления лево-коммунистических взглядов, поиск какой-то новой идеологии, а, возможно, и интегрального социализма.
«Новый День»: Вам приходилось сталкиваться с желанием возродить социализм в каком-то новом виде?
Ярослав Леонтьев: Здесь я могу привести пример одного знакомого - пожилого турецкого активиста, который живет в Москве и в 70-е годы был активным участником лево-марксистких групп в Стамбуле. В то время он работал в университете, попадал там в полицейские участки, побывал за решеткой. Неофициально, но по сути дела он в положении политэмигранта. И вот с высоты своих лет, жизненного и политического опыта он, вдруг, стал интересоваться альтернативными течениями в русской революции.
Как-то меня пригласили на разговор как специалиста по народничеству. Этот товарищ всю жизнь изучает Маркса и Ленина, но, видимо, потом все равно уперся в Сталина. И вот он пришел к выводу, что могли быть и другие пути развития революции в России. Суть этого разговора свелась к тому, что действительно, если говорить о построении какой-то новейшей современной программы, она должна быть не догматической, марксисткой, маоистской, троцкистской или еще какой-нибудь. А она должна быть интегральной. То есть надо качественно, умно все различные теории пересмотреть, взять из них лучшее, исключить наиболее неприемлемые вещи, наподобие красного террора, чекизма, которые еще тогда критиковали и Кропоткин, и старые другие революционеры наподобие Веры Фигнер, хунвейбинов и все такое прочее. И в принцип возвести этический социализм. Можно его и по-другому назвать. Умно переработать все мировые практики и теории последних 150 лет. И Бакунина, и Маркса, и Мао, и Фиделя, и Че, и всех-всех. И Грамши, естественно, как одного из выдающихся этических марксистов. Все это соединить в новую теорию - интегрального социализма. Может быть, другое слово придумать, чтобы все время не повторять, вдруг у кого-то идиосинкразия на старые слова.
«Новый День»: Но кто бы мог это сделать?
Ярослав Леонтьев: Это как раз задача нового поколения. Совершенно очевидно, что люди прежней формации этого сделать не в состоянии. Может, среди них есть хорошие интеллектуалы наподобие Бориса Кагарлицкого, Павла Кудюкина, Александра Шубина. Кстати, они теоретически прекрасно понимают эту задачу. По крайней мере, когда мы с ними разговариваем... Есть и неплохие практики - это и Олег Шеин, и вышедший из заключения в прошлом году Алексей Гаскаров. Интересно, как будет действовать скоро освобождающийся Сергей Удальцов.
Другое дело, что все равно люди, которые выросли в других условиях что ли, они уже не могут переступить через самое себя, все равно у них сложившиеся симпатии-антипатии, более схематически-догматическое мышление. Я думаю, новое поколение активистов должно разработать такую платформу. И причем не только российских. В том-то и дело, что это мировая задача. И европейская, и латиноамериканская, и азиатская. Благодаря глобализации, сети мировой, интернету, всем можно создать какой-то постоянный форум. Но просто одними разговорами не должно ограниваться, а делиться практиками, обобщая их в теорию.
«Новый День»: Какое нас ждет будущее? Каковы перспективы России при продолжении нынешнего курса через 10-20 лет?
Ярослав Леонтьев: Честно говоря, не представляю, что такое положение в стране может долго продолжаться. Это уже многим очевидно, в том числе, и во власти. Просто у них нет силы воли что-то менять, бороться со всеобъемлющей коррупцией. Мне приходилось контактировать и с некоторыми сановниками, и с муниципальными администрациями, и с церковными иерархами. Слишком все во власти друг с другом повязаны, спутаны по рукам и ногам... У всех рыльце в пушку. Но, ведь это тупик.
«Новый День»: Какое социально-политическое устройство страны наиболее вероятно спустя десятилетия?
Ярослав Леонтьев: Мы все-таки в глобальном мире живем, не в вакууме, наверное, все будет зависеть, в том числе от того, с кем под руку мы будем идти. Если с Китаем - то это одна история. А если произойдут так называемые оранжевые перемены, и мы потребуем вернуться и стать частью Европы, - тогда совсем другая. Поэтому здесь пока непредсказуемо. Самые разные могут быть перспективы.
Многое решают взаимоотношения Столицы и Провинции. Это вообще такой философский вопрос. Можно вспомнить примеры, как присылали полицию из провинции в Париж специально, чтобы усмирить майские события 1968-го года, противопоставить столичным студентам провинциалов. В Пекине оказывается на Тяньаньмэнь происходило то же самое. Когда студенты протестовали там в 1989 году, пекинский гарнизон нейтральную позицию занимал, а милиция разбежалась. Давила их армия из провинции как раз.
Вот в России во время начала революции в 1917 году такого не было. Там как раз и провинция, и обе столицы выступили абсолютно едино. Не было такого противостояния. С Октябрем картина - более сложная, все-таки часть территории ее не приняла по разным причинам. Не будем этого сейчас касаться. Но я имею в виду именно начало революции. Все прошло без всякого сопротивления. Ни в одном городе России, ни в одной губернии не было царистского сопротивления против людей с красными флагами, которые приходили, занимали полицейские управления, губернаторские дома и т.д. Но тогда, правда, и не было все-таки такого «москва-центризма».
А вот сейчас не уверен, как может произойти. Даже при попытке переворота могут быть очень серьезные противостояния между столицей и провинцией.
Кстати, вот еще пример Украины - опять же «титушки» приходят в голову, о которых сейчас уже стали забывать. Все непросто так. С одной стороны, это были проплаченные наемники, ребята-спортсмены, которые хотели подзаработать. С другой - они киевлян реально терпеть не могли как столичных жителей, с удовольствием выполняли свою эту миссию. Поэтому, думаю, и в России найдется в малых городах немало безработных ребят, которых можно завести в Москву, которые куда намного жестче, чем нынешний ОМОН - не просто намнут бока, но могут и черепа покрушить у навальнят. Как в популярной в провинции песне Игоря Растеряева. Так сказать, «пацаны» против хипстеров. Но ведь ситуация может выйти из-под контроля - если представители хотя бы часть полиции и какие-то органы власти начнут переходить на другую сторону, как в Киеве в 2014 году. Тогда может произойти непонятный переворот. А дальше-то что? Как в Киеве, где не было внятной платформы? Антикоррупционная повестка и недовольство оказываемым извне давлением были. Иллюзия «заграница нам поможет» - была. Социальной платформы - не было. Радикальные националисты, по сути дела неофашисты, предложили эту платформу. Левые не смогли. Как бы у нас тоже такого не вышло. И потом еще хуже может быть…
Вот в чем вопрос - выработка программы и платформы такой. Поэтому левым в первую очередь нужна программа глубокая, а платформа должна быть понятна, написана так талантливо, чтобы это было доступно и студенту, и школьнику, и действительно любому работяге, пенсионеру. Есть ли у нас такие талантливые теоретики? Я надеюсь, что появятся. Все-таки великая страна у нас, великий народ. Много, наверное, людей еще не раскрывшихся, расцветающих. Очень хочется верить.
Москва, Ольга Ветрова