"Строительство белорусского морского порта на территории Российской Федерации"

[guralyuk]

Упорный человек П.П. Бородин :)

Идея, близкая к гениальной: 30-35 млн тонн в год (нефть в основном, но и иные грузы):

- гарантия сохранения Беларусью при любом раскладе союза с РФ.

- РФ получает дополнительные инвестиции в инфраструктуру в районе Питера.

- Инвестор в основном - внешний.
- Гарантия хороших условий российского транзита через РБ всегда

Comments

[f_f]

Да это ежу понятно. Я говорю лишь о терминах, "мораль" - это скорее из области теологии, чем политики или социологии. Кроме того, если возвращаться к истории с разнообразными оценками 2МВ в разных регионах Европы, то я считаю необходимым отделять борьбу с попытками оправдания нацизма и коллаборации со стремлением восстановить советскую мифологию о войне во всей ее "красе". Тут недавно, как ни странно, П.Якубович, выступая на белорусской "Свободе", высказал банальную, но здравую мысль насчет того, что у советского периода следует брать всё позитивное, но решительно отмежевываться от крови и преступлений. То же следует перенести и на отношения с (или к) ЦВЕ. При исторических оценках 2МВ поражение Гитлера нельзя не воспринимать как категорический императив, обеспечивший существование нынешней Европы в ее нынешнем виде. Решающая роль СССР в этом поражении должна подчеркиваться и оцениваться позитивно. Но индульгенцией тому, что началось позднее в странах ЦВЕ вследствие их попадания в советскую сферу влияния, это быть не может. Одно другому не мешает. Для выработки такого представления о 2МВ, которое вписывалось бы в рамки общеевропейских ценностей, я не вижу другого выхода, кроме синтеза западного "мифа" о войне (демократия против диктатуры) с советским (интернационализм против расизма) и восточноевропейским с его антикоммунистическими акцентами. Кстати, разумные люди в ЦВЕ это вполне понимают. Недавно общался тут со своим приятелем-чехом, он историк по образованию, сейчас работает дипломатом на Украине. Беседовали в том числе и на все эти темы, мне понравилось, как он сказал: "Я как пражанин могу симпатизировать Власову за то, что его люди помогли в мае 45-го справиться с немцами и спасли от разрушения пару районов Праги, но не могу не понимать, что свою петлю Власов таки заслужил".

[guralyuk]

По-моему, мораль вполне себе понятный термин. Описывает именно то, о чем идет речь. Зачем его менять? В пропаганде его можно обходить из соображений чистой конкретики, когда он связан с абсолютно конкретным пониманием в конкретной языковой и культурной среде каких-то "моментов". Но это мелочи, по сути - смысла отказываться от него не вижу.

По-моему, ты неверно понимаешь цели западных союзников во "МВ. "Запад" тоже громил в первую очередь расизм, а не "наводил демократию". Именно потому стала возможна Ялта и согласие и участие Запада в грандиозных для Европы послевоенных этнических чистках. В Нюрнберге денацификация тоже ясно понимается как уничтожение именно расовой идеологии. Холокост как своего рода западный послевоенный антинацистский культ имеет то же основание - осуждение нацизма за расизм на примере евреев. А чтобы никто не запутался, еще поминаются и цыгане.

Иное дело, что кроме основной цели - разгрома расовой идеологии и ее политчисекого проекта - у СССР и западных союзников были собственные локальные цели: расширить зону рапсространения собственной политической системы и своих ценностей. Но это было вторичным.

Кстати, именно потому антнацизм как антирасизм - морален, из области моральных категорий.

Поэтому любая ревизия итогов и оценки войны, восточно-европйеская, например, если покушается на понимание войны как антирасовой и именно потому необходжимой - аморальна и нацелена на разрушение европйеских ценностей. Все вИдения той войны, отдельным народом или сторонниками какого-нибудь философского течения, по-моему, выстраиваются в иерархию относительно отношения к основной цели войны и вкладу сторонников данного вИдения в разгром нацизма. В этом смысле СССР и коммунизм - на порядок более европеичны, чем любители Шухевича, например, или сторонники АК.

Что не отметает ничего остального: негативной оценки престплений совестких и западных войск, неприятия кем-то коммунизма или и т.д. Просто выстраивается иерархия. Ты, мне кажется, высказывание Якубовича увидал не до конца. Никакого скрытого признания моральности тех, кто симпатизирует коллаборантам из нелюбви к коммунизму, из него не следует. Я бы увидал его развитие в совершенно ином: точно такое же признание многих своих действий негативными ожидается и от тех, кто продолжает "традицию" западных союзников. Это высказываание, точнее эта идея, из области сожалений о том, что было вольно или невольно совершено отрицательного, избыточно жестокого в ходе той войны и после нее. Думаю, если эту идею развивать, то мы придем кновому прочтению совесткой и западной культуры 60-80-х годов: к А.Адамовичу, "Иди и смотри" и т.п. А восточно-европейские страдания останутся на втором плане, как страдания второстепенной силы в той войне, которая не имеет морального права ставить свое осмысление войны на один уровень с осмыслением тех, кто победил и спас восточно-европейсцев от "радостного" расового порядка.

[f_f]

Миленько: получается в определенной мере эдакий "антинацистский расизм", деление европейцев на "первый" и "второй" сорта: вас, восточноевропейцев, мол, облагодетельствовали, вот сидите теперь и молчите ;-) В том числе и о своих бедах и покойниках. Нет, с такой "моралью" я, конечно, согласиться не могу. Скажем, лидеры АК (генерал Окулицкий и др.), казненные Советами после войны (да и многие рядовые бойцы), перед этим несколько лет честно сражались против немцев. Почему их кровь и их трагедия должна иметь меньший вес, чем трагедия Хатыни или Бабьего Яра, я не очень понимаю.

Точно так же и твои суждения о роли Запада в 2МВ грешат явной натяжкой. Ну какая там "борьба с расизмом" как основная цель войны, скажем, для США, если эти самые США оставались де-факто расистской страной до 60-х годов? И насчет Холокоста "прозрение" пришло только к концу войны: Яну Карскому, встречавшемуся в 43 году с американской верхушкой, откровенно не верили, когда он, чудом выбравшись из оккупированной Варшавы (в том числе еврейского гетто), рассказывал, что там творится. Могу еще пример привести: в 42 году, когда союзники высадились в Северной Африке, главой администрации тамошних французских колоний ими был поставлен перешедший на их сторону вишистский адмирал Дарлан, при котором продолжали действовать законы против евреев и велось преследование бойцов сопротивления, ориентировавшихся на де Голля (к счастью, эти бойцы вскоре Дарлана застрелили). Ну и т.д.

Что до послевоенных этнических чисток, то они преследовали вполне конкретные геополитические (и внутриполитические, если говорить о непосредственных исполнителях - тогдашних польских и чехословацких властях) цели. Толковать эти события как проявления "борьбы с расизмом" - значит, плохо понимать их природу. Более того, кое-где (например, в Чехословакии) эти чистки сопровождались проявлениями "расизма навыворот", когда Бенеш, например, заявлял, что немецкий народ за годы войны превратился в "одно большое чудовище" и не заслуживает того, чтобы его представители жили бок о бок с "нормальными" людьми, то бишь чехами. В общем, всякое было. Вряд ли продуктивно загонять историю в рамки какой-то всеобщей схемы, даже во имя самых благих идей.

Шухевичам и Ко, естественно, место на исторической помойке. Но вот целый восточноевропейский регион на эту пмойку никому не отправить. И те смыслы, которые рождены историей этих стран и опытом, зачастую трагическим, людей, здесь живущих, неизбежно займут (и знаимают) свое место в общеевропейских ценностях - ничуть не поколебав общей иерархии этих ценностей, в которой уничтожению нацизма, да, принадлежит одно из самых видных мест.

Не думаю, что продолжение этого спора имеет большой смысл: ты в своих взглядах слишком привязан к советской правде, я - к правде, условно говоря, "АКовской", ненавидящей и свастику, и красную звезду (хотя свастика для меня гаже, конечно). Но в своем неэкстремальном виде, как мне представляется, обе эти правды способны стать частью будущих общеевропейских представлений о 2МВ как важного элемента европейской системы ценностей. Хотя "мрачная Лета", конечно, со временем деактуализирует и 2МВ, никуда не деться. Но до конца жизни нашего поколения она, я думаю, еще будет оставаться вполне актуальной. А может, и позднее.

[guralyuk]

Ты ж понимаешь, я знаю, что сказать, на твои "тезисы". Как минимум, они непоследовательны относительно иерархии, выстраиваемой что касается нацизма. Но если сейчас хочешь уйти от темы - ОК. как говаривает один наш. думаю, общий знакомый, даже, может быть, друг: "Позади - вечность. Впереди - вечность. Куда спешить?" :) Разве смысл в том, чтобы спорить, если мы согласны отн. нацистов?