> И как раз в Японии преобладало и преобладает убеждение, что есть немногие те, кому положено думать, и многие те, кому положено эти думы выполнять.
Распоряжение на создание того или иного образца дает именно тот, кому положено думать. И это распоряжение дается в максимально осмысленной и конкретизированной форме. Приказ на бессмысленное копирование сложной конструкции тоже должен был отдать уполномоченный на такие приказы. Иначе по вашему получается, что послушные начальству японцы взяли и приказ нарушили...
Так что ваша гипотеза выглядит малоправдоподобной.
> Да любые истории с копированием образцов техники "вероятного противника" в любую сторону.
Ну и причем здесь вероятный противник? Копировалась-то собственная конструкция. Пойди да спроси у конструктора или хотя бы пользователя той конструкции, которую копируешь...
> Что какие-то детали были абсолютно несущественны, или имели сугубо техологическую природу и т.п., выяснялось уже гораздо позже.
Ну вот и приведите пример бессмысленного копирования сложной детали -- назначение которой вдобавок хорошо известно даже не великим специалистам.
> ...то далеко не все делали в Польше, Италии или Японии. Хотя кое-что даже пробовали :-)
Угу. Вы же вторые сутки яростно доказываете, что даже пробовать не могли :-)
> Я уверен в том, что некоторое количество "Першингов" было доставлено на тихоокеанский ТВД для боевых испытаний, но применить их не удалось.
Потому что их не смогли разгрузить на необорудованный берег даже в небоевой обстановке? Напомню -- именно в этом и состоял ваш тезис :-) Ну так приведите подтверждение именно этой причины -- и я поверю, что ваша уверенность основана на чем-то более конкретном, чем желание любой ценой доказать свою правоту в споре
> Вы вправду утверждаете, что на Тихий океан их возили туда-сюда исключительно в качестве баллласта? :-)
А вы вправду не в курсе, что американцы готовились к высадке в самой Японии, в том числе и к тяжелым боям там?
"После окончания войны в Европе последним театром военных действий оставался Тихоокеанский. Первоначально использовать Т26Е3 там не планировалось, но высокие потери «Шерманов» при высадке на Окинаве заставили командование направить туда 12 Т26Е3, стандартизованных к тому времени как М26. Однако они прибыли на Окинаву только 21 июня, когда бои за остров уже закончились. Теперь эти машины должны были участвовать в высадке на Японские острова. «Першинги» получили 193-й и 711-й танковые батальоны. Однако капитуляция Японии привела к отмене операции. Поэтому М26 так и не принял участия в боевых действиях на Тихоокеанском театре."
> У-у, как все запущено... Вы по World of Tanks судите, что ли?
Я в WoT не играю. Вообще. Но ваша попытка представить оппонента ламером засчитана :-)
> Применение "Першингов" могло бы дать большой плюс по сравнению с "Шерманами" прежде всего при штурме хорошо укрепленных позиций, которых и на Тихом океане хватало.
Спасибо кэп :-)
Читаем внимательно приведенную выше цитату. Как только американцы встретили на Тихом океане эффективное противодействие "Шерманам" -- туда сразу же были направлены "Першинги".
Знаете, в то, что готовую танковую башню использовали для неподвижной огневой точки береговой обороны на базе корабельного 5"-6" орудия -- я ещё верю. Несмотря на некоторые сомнения по поводу фотки :)
Но вот в то, что эта хрень ещё и ездила! :) Думаю, в этом случае проще было склепать что-то рубочного типа а-ля ИСУ-152 примерно того же калибра, чем заморачиваться с вращающейся башней.
Кстати, раз вам так нравится считать, что это именно 14-см орудие, то у джапов была модель, более лёгкая и компактная, чем 14 cm/50 3rd Year Type с "Нагары" или "Юбари" (вес 5,7 т) -- это 14 cm/40 11th Year Type (вес 3,9 т), ими они вооружали крейсерские подлодки. И лёгкие "подлодочные" 5-дюймовки они тоже могли использовать -- многие старые лодки были списаны ещё до войны.
Речь о том и идет -- не сумев создать ходовую часть, японцы отправили башню от неполучившегся танка на береговые укрепления. Но башня при этом явно была именно танковой, то есть какой-то проект ходовой части тоже имелся.
Не, я, конечно верю, что сумрачный тевтонский японский гений мог пойти своим особым путём -- одни подводные авианосцы I-400, или там "Оки" с "Кайтенами" чего стОят -- но там это хоть безысходностью объсняется, но вот объясните мне преимущество "танков береговой обороны" с башней перед рубочными? Когда и нам, и немцам, и амерам, и бритам требовалось воткнуть нестандартно-мощное орудие (вроде гаубицы 6"-8") на танковое шасси, все шли одним путём -- САУ рубочного типа или вообще безо всякого прикрытия, типа HMC M43 или MMC T94 на базе скромного Шермана. Про нашу послевоенную "цветочную" серию самоходок -- скромно молчу. Даже немцы, рожая Sturmtiger (у "орудия" которого практически нет ни казённика, ни откатно-накатной хрени) и то не выпендривались с башней! Бритва Оккама, как бы. Так что, как только вы мне объясните зачем нужен геморрой с башней в случае самоходки береговой обороны -- я немедленно начну сомневаться в своей позиции :).
PS. Аргументы вашего предыдущего оппонента меня изрядно повеселили, как и вас, судя по всему :)
> но там это хоть безысходностью объсняется, но вот объясните мне преимущество "танков береговой обороны" с башней перед рубочными?
Быстрый перенос огня без маневра корпусом. Штурмовая САУ -- оружие наступательное, она используется в условиях своей инициативы, когда есть возможность заранее выбирать цель. В береговой обороне ситуация совершенно другая -- там цель может появиться где угодно, в том числе одновременно в разных секторах. Рубочной САУ для наведения придется выезжать из укрытия, а то и вовсе менять позицию, башенной -- нет.
> Когда и нам, и немцам, и амерам, и бритам требовалось воткнуть нестандартно-мощное орудие (вроде гаубицы 6"-8") на танковое шасси, все шли одним путём -- САУ рубочного типа или вообще безо всякого прикрытия
А потому что задачи стояли другие. Вот перед немцами встали оборонительные задачи -- и появился "Маус" со 128-мм орудием во вращающейся башне. Но тут немцам вдобавок уперлось сверхмощное бронирование...
Нет, я понимаю, что спорить можно до бесконечности, но факт остается фактом: имеется явно принадлежащая японцем башня башня с пушкой калибра свыше 120 мм (уж 100 мм -- точно больше) и чисто танковыми принадлежностями типа перископов и командирской башенки. Какие могут быть иные версии ее происхождения?
Распоряжение на создание того или иного образца дает именно тот, кому положено думать. И это распоряжение дается в максимально осмысленной и конкретизированной форме. Приказ на бессмысленное копирование сложной конструкции тоже должен был отдать уполномоченный на такие приказы. Иначе по вашему получается, что послушные начальству японцы взяли и приказ нарушили...
Так что ваша гипотеза выглядит малоправдоподобной.
> Да любые истории с копированием образцов техники "вероятного противника" в любую сторону.
Ну и причем здесь вероятный противник? Копировалась-то собственная конструкция. Пойди да спроси у конструктора или хотя бы пользователя той конструкции, которую копируешь...
> Что какие-то детали были абсолютно несущественны, или имели сугубо техологическую природу и т.п., выяснялось уже гораздо позже.
Ну вот и приведите пример бессмысленного копирования сложной детали -- назначение которой вдобавок хорошо известно даже не великим специалистам.
> ...то далеко не все делали в Польше, Италии или Японии. Хотя кое-что даже пробовали :-)
Угу. Вы же вторые сутки яростно доказываете, что даже пробовать не могли :-)
> Я уверен в том, что некоторое количество "Першингов" было доставлено на тихоокеанский ТВД для боевых испытаний, но применить их не удалось.
Потому что их не смогли разгрузить на необорудованный берег даже в небоевой обстановке? Напомню -- именно в этом и состоял ваш тезис :-)
Ну так приведите подтверждение именно этой причины -- и я поверю, что ваша уверенность основана на чем-то более конкретном, чем желание любой ценой доказать свою правоту в споре
> Вы вправду утверждаете, что на Тихий океан их возили туда-сюда исключительно в качестве баллласта? :-)
А вы вправду не в курсе, что американцы готовились к высадке в самой Японии, в том числе и к тяжелым боям там?
Читаем, что пишут несколько большие специалисты, чем мы с вами: http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/032_patton.htm
"После окончания войны в Европе последним театром военных действий оставался Тихоокеанский. Первоначально использовать Т26Е3 там не планировалось, но высокие потери «Шерманов» при высадке на Окинаве заставили командование направить туда 12 Т26Е3, стандартизованных к тому времени как М26. Однако они прибыли на Окинаву только 21 июня, когда бои за остров уже закончились. Теперь эти машины должны были участвовать в высадке на Японские острова. «Першинги» получили 193-й и 711-й танковые батальоны. Однако капитуляция Японии привела к отмене операции. Поэтому М26 так и не принял участия в боевых действиях на Тихоокеанском театре."
> У-у, как все запущено... Вы по World of Tanks судите, что ли?
Я в WoT не играю. Вообще.
Но ваша попытка представить оппонента ламером засчитана :-)
> Применение "Першингов" могло бы дать большой плюс по сравнению с "Шерманами" прежде всего при штурме хорошо укрепленных позиций, которых и на Тихом океане хватало.
Спасибо кэп :-)
Читаем внимательно приведенную выше цитату. Как только американцы встретили на Тихом океане эффективное противодействие "Шерманам" -- туда сразу же были направлены "Першинги".
Reply
Но вот в то, что эта хрень ещё и ездила! :) Думаю, в этом случае проще было склепать что-то рубочного типа а-ля ИСУ-152 примерно того же калибра, чем заморачиваться с вращающейся башней.
Кстати, раз вам так нравится считать, что это именно 14-см орудие, то у джапов была модель, более лёгкая и компактная, чем 14 cm/50 3rd Year Type с "Нагары" или "Юбари" (вес 5,7 т) -- это 14 cm/40 11th Year Type (вес 3,9 т), ими они вооружали крейсерские подлодки. И лёгкие "подлодочные" 5-дюймовки они тоже могли использовать -- многие старые лодки были списаны ещё до войны.
Reply
Блин-н, да кто сказал, что она ездила? :-)
Речь о том и идет -- не сумев создать ходовую часть, японцы отправили башню от неполучившегся танка на береговые укрепления. Но башня при этом явно была именно танковой, то есть какой-то проект ходовой части тоже имелся.
Reply
Когда и нам, и немцам, и амерам, и бритам требовалось воткнуть нестандартно-мощное орудие (вроде гаубицы 6"-8") на танковое шасси, все шли одним путём -- САУ рубочного типа или вообще безо всякого прикрытия, типа HMC M43 или MMC T94 на базе скромного Шермана. Про нашу послевоенную "цветочную" серию самоходок -- скромно молчу. Даже немцы, рожая Sturmtiger (у "орудия" которого практически нет ни казённика, ни откатно-накатной хрени) и то не выпендривались с башней! Бритва Оккама, как бы.
Так что, как только вы мне объясните зачем нужен геморрой с башней в случае самоходки береговой обороны -- я немедленно начну сомневаться в своей позиции :).
PS. Аргументы вашего предыдущего оппонента меня изрядно повеселили, как и вас, судя по всему :)
Reply
Быстрый перенос огня без маневра корпусом.
Штурмовая САУ -- оружие наступательное, она используется в условиях своей инициативы, когда есть возможность заранее выбирать цель. В береговой обороне ситуация совершенно другая -- там цель может появиться где угодно, в том числе одновременно в разных секторах. Рубочной САУ для наведения придется выезжать из укрытия, а то и вовсе менять позицию, башенной -- нет.
> Когда и нам, и немцам, и амерам, и бритам требовалось воткнуть нестандартно-мощное орудие (вроде гаубицы 6"-8") на танковое шасси, все шли одним путём -- САУ рубочного типа или вообще безо всякого прикрытия
А потому что задачи стояли другие. Вот перед немцами встали оборонительные задачи -- и появился "Маус" со 128-мм орудием во вращающейся башне. Но тут немцам вдобавок уперлось сверхмощное бронирование...
Нет, я понимаю, что спорить можно до бесконечности, но факт остается фактом: имеется явно принадлежащая японцем башня башня с пушкой калибра свыше 120 мм (уж 100 мм -- точно больше) и чисто танковыми принадлежностями типа перископов и командирской башенки. Какие могут быть иные версии ее происхождения?
Reply
Leave a comment