> Ну, видны. И что? Долго ли их присобачить к уже существующей конструкции?
Зачем? Ни на корабле, ни в долговременном укреплении командирская башенка не нужна -- там основные наблюдательные приборы вынесены в более удобное место, подальше от артиллерии.
> Но в башню, рассчитанную на 47мм, пушка 75мм была уже невпихуема; тем более то же самое с пушкой 130-150мм и башней под 88мм.
А здесь башня больше, много больше.
> Для разгрузки в специально оборудованном порту - никаких проблем. А вот с десантированием на абстрактно взятый берег - таки проблемы.
На Тараве и прочих атоллах японцы вполне нормально выгружали и монтировали куда большие по весу и совсем не самоходные 200-мм орудийные башни. Безо всяких оборудованных портов.
> Вон амеры, при всей своей сосредоточенности на технике для десантирования, 15-т "стюарты" разгружали где попало, 30-т "Шерманы" уже требовали особого внимания, а 40+ тонным "Першингам" вовсе не судьба повоевать на Тихом океане оказалась.
Вообще-то танкодесантный катер типа LCT брал ПЯТЬ средних 30-тонных танков. О танкодесантных транспортах типа LST я даже не говорю...
> А тут зверушка класса "мауса" предполагается.
А с чего вы это взяли? Почему вы уперлись в "Маус" с его броней в 200 мм?
"Зачем? Ни на корабле, ни в долговременном укреплении командирская башенка не нужна" Моя версия: это было тупое масштабированное копирование чего-то вроде башни "шинхото чи-ха". Взяли исходные чертежи и увеличили линейный размер раза в два с половиной, потом добавили все подробности вроде командирской башни, люков и перископов, не долго думая - нужно ли оно и зачем. Мало, что ли, подобных примеров в реальной истории?
"здесь башня больше, много больше" Вот и я о чем, собственно :) Если вспомнить про кубическую пропорциональность, то и вес оказывается соответственным. Т.е., и шасси под эту башенку нужно порядка от полусотни до сотни тонн. Из чего делаем, в условиях Японии времен ВМВ? С учетом того, что реальных примеров чего-то подобного у тогдашних японцев не наблюдается?
"На Тараве и прочих атоллах японцы вполне нормально выгружали и монтировали куда большие по весу и совсем не самоходные 200-мм орудийные башни. Безо всяких оборудованных портов" Хорошо, принято. Но сколько времени и дополнительного оборудования это потребовало?
"танкодесантный катер типа LCT брал ПЯТЬ средних 30-тонных танков" Прекрасно. НО: 1. "Першинги" при всем при этом таки вызвали трудности с их использованием на тихоокеанском ТВД. 0. А располагали ли чем-то подобным японцы?
"Вес КВ-2 -- 52 тонны. СУ-100Y cо 130-мм морской пушкой и броней 60 мм -- 64 тонны" КВ-2 в качестве береговой обороны не рассматривается. Орудие недостаточно дальнобойное, прежде всего. СУ-100Y - другое дело, возможный вариант. Но не для японцев времен ВМВ - им эта весовая категория все равно оказалась недоступной.
Как я понимаю из молчания собеседника, история с японским "Тигром" и возражения против ж/д береговых батарей с повестки обсуждения уже потихоньку сняты? ;) А конкретизирпованные версии по возможной конструкции танка береговой обороны таки хотелось бы увидеть.
Неубедительно. Я понимаю, что вам хочется дать какое-то другое объяснение, а объяснения подобрать не удается... :-)
> Взяли исходные чертежи и увеличили линейный размер раза в два с половиной, потом добавили все подробности вроде командирской башни, люков и перископов, не долго думая - нужно ли оно и зачем
Зачем? Зачем представлять японских конструкторов тупыми идиотами, не способными понять бессмысленность своего занятия?
> Мало, что ли, подобных примеров в реальной истории?
Ну так приведите их.
> Т.е., и шасси под эту башенку нужно порядка от полусотни до сотни тонн.
Точнее -- между 50 и 70 :-) Что в массовом порядке делали и Германия, и СССР. Почему японцы ну вот кровь из носу не могли даже попробовать сделать такое же? Не могли -- и все?
Есть такой принцип -- "бритва Оккама". Он гласит, что из набора возможных объяснений того или иного факта либо явления всегда надо выбирать самое простое и логичное. Вы же взялись даже не выбирать -- придумывать объяснения максимально усложненные и нелогичные.
> Хорошо, принято. Но сколько времени и дополнительного оборудования это потребовало?
Всяко больше, чем выгрузка куда менее тяжелой, а еще и самоходной машины.
> 1. "Першинги" при всем при этом таки вызвали трудности с их использованием на тихоокеанском ТВД.
Вы уверены, что их не использовали из-за трудностей -- а не потому, что не видели в них необходимости? Как, например, не видели необходимости использовать В-29 в Европе. У американцев на островах не было противника и для "Шермана" -- зачем тогда умножать сущности?
> 0. А располагали ли чем-то подобным японцы?
А им подобное и не нужно. Достаточно нескольких скрепленных вместе катеров "дайхацу" с общим настилом. Или просто парома из абсолютно штатных саперных понтонов. У нас на таких понтонах перевозили КВ на "Невский пятачок" -- прямо под огнем врага. Опять же напомню про башни, которые как-то выгружали на Тараве...
Вообще вы пытаетесь искать непреодолимые трудности там, где ни у кого и никогда таких трудностей не возникало.
> СУ-100Y - другое дело, возможный вариант. Но не для японцев времен ВМВ - им эта весовая категория все равно оказалась недоступной.
Вы сами придумали тезис -- и сами с ним спорите. Как перед этим придумали "Маус" :-) Никто не говорил, что японцы смогли создать нужную им ходовую часть. Речь шла о проектных разработках. Такие разработки всегда ведутся "на вырост".
> Как я понимаю из молчания собеседника, история с японским "Тигром" и возражения против ж/д береговых батарей с повестки обсуждения уже потихоньку сняты? ;)
Неправильно понимаете :-)
Вы в самом деле думаете, что японцы покупали "Тигра", чтобы пустить его в бой, такого из себя одного-единственного? :-) Нет, они покупали, чтобы ознакомиться с технологией. То есть собирались как минимум вести разработки чего-то подобного.
Что касается железнодорожных береговых батарей на островах Тихого океана, то, признаться, я не видел смысла вести разговор о преимуществах того, чего никогда не было, и что никто даже не пытался делать. Ну и просто не хотел комментировать непонимание разницы между постройкой полевой узкоколейки (на них никто и никогда не ставил ж/д артиллерию большой мощности, зачем вы ее сюда приплели?) -- и стандартной железнодорожной ветки, которая стоит очень дорого и требует очень много дополнительной техники. Каковую, между прочим, тоже надо везти и разгружать -- а потом снимать обратно или бросать...
Но если вам так хочется - вот, комментирую :-)
Строить полноценную железную дорогу на маленьком отдаленном острове, а потом везти для нее подвижной состав и выгружать его -- много, много сложнее, чем просто доставить на этот остров несколько гусеничных бронированных САУ -- которые, между прочим, еще и можно снять обратно. Заранее расчистить и оборудовать пути для передвижения этих машин по самым заросшим джунглям -- тоже не в пример легче; здесь не нужна сложная техника, достаточно ручного труда.
Упомянутый вами паровоз серии ОВ, кстати, весит 55 тонн -- то есть примерно столько же, сколько обсуждаемая гипотетическая САУ. Без рельс он не ходит, то есть выгрузить его не в пример тяжелее. Но о проблемах с его перевозкой и трудностях его разгрузки вы тоже почему-то не задумались :-)
"Я понимаю, что хочется дать объяснение, а объяснения подобрать не удается..." А что, во всей этой теме были какие-то более убедительные объяснения? Что Вы таковыми считаете? :-)
"Зачем представлять японских конструкторов тупыми идиотами" Японские конструкторы, как и все прочие конструкторы, бывали разными. Некоторые из них были воистину гениальны, при всей скудности японских ресурсов умудряясь соорудить нечто, способное эффективно противодействовать гораздо более развитому промышленно противнику. Но таких было, как и везде, меньшинство. А большинство составляют техники, приученные к аккуратному выполнению достаточно простых операций без глубокого понимания их сути. И как раз в Японии преобладало и преобладает убеждение, что есть немногие те, кому положено думать, и многие те, кому положено эти думы выполнять.
"Ну так приведите их" Да любые истории с копированием образцов техники "вероятного противника" в любую сторону. Когда копировалось все подряд с максимальной тщательностью - вплоть до формы пепельницы. Что какие-то детали были абсолютно несущественны, или имели сугубо техологическую природу и т.п., выяснялось уже гораздо позже.
"Что в массовом порядке делали и Германия, и СССР" ...то далеко не все делали в Польше, Италии или Японии. Хотя кое-что даже пробовали :-)
"Вы уверены, что их не использовали из-за трудностей -- а не потому, что не видели в них необходимости?" Я уверен в том, что некоторое количество "Першингов" было доставлено на тихоокеанский ТВД для боевых испытаний, но применить их не удалось. В отличие от Европы, где для испытаний "Першингов" даже специальная войсковая операция была спланирована. Вы вправду утверждаете, что на Тихий океан их возили туда-сюда исключительно в качестве баллласта? :-)
"например, не видели необходимости использовать В-29 в Европе" Потому что главное преимущество В-29 над В-17 было ровно в дальности полета, которой в Европе и без того хватало.
"У американцев на островах не было противника и для "Шермана"" У-у, как все запущено... Вы по World of Tanks судите, что ли? По Вашему, противником танка может быть только танк или САУ того же класса? :-)
На самом деле, задача танков - вовсе не в мерянии длинномерными предметами с танками противника. Их задачей может быть, например, сопровождение пехоты и прорыв обороны противника, тогда их противники - прежде всего пехота, артиллерия, полевые и долговременные укрепления. И такие противники у "Шерманов" вполне себе были. Даже были потери "Шерманов" от этих противников.
Применение "Першингов" могло бы дать большой плюс по сравнению с "Шерманами" прежде всего при штурме хорошо укрепленных позиций, которых и на Тихом океане хватало.
> И как раз в Японии преобладало и преобладает убеждение, что есть немногие те, кому положено думать, и многие те, кому положено эти думы выполнять.
Распоряжение на создание того или иного образца дает именно тот, кому положено думать. И это распоряжение дается в максимально осмысленной и конкретизированной форме. Приказ на бессмысленное копирование сложной конструкции тоже должен был отдать уполномоченный на такие приказы. Иначе по вашему получается, что послушные начальству японцы взяли и приказ нарушили...
Так что ваша гипотеза выглядит малоправдоподобной.
> Да любые истории с копированием образцов техники "вероятного противника" в любую сторону.
Ну и причем здесь вероятный противник? Копировалась-то собственная конструкция. Пойди да спроси у конструктора или хотя бы пользователя той конструкции, которую копируешь...
> Что какие-то детали были абсолютно несущественны, или имели сугубо техологическую природу и т.п., выяснялось уже гораздо позже.
Ну вот и приведите пример бессмысленного копирования сложной детали -- назначение которой вдобавок хорошо известно даже не великим специалистам.
> ...то далеко не все делали в Польше, Италии или Японии. Хотя кое-что даже пробовали :-)
Угу. Вы же вторые сутки яростно доказываете, что даже пробовать не могли :-)
> Я уверен в том, что некоторое количество "Першингов" было доставлено на тихоокеанский ТВД для боевых испытаний, но применить их не удалось.
Потому что их не смогли разгрузить на необорудованный берег даже в небоевой обстановке? Напомню -- именно в этом и состоял ваш тезис :-) Ну так приведите подтверждение именно этой причины -- и я поверю, что ваша уверенность основана на чем-то более конкретном, чем желание любой ценой доказать свою правоту в споре
> Вы вправду утверждаете, что на Тихий океан их возили туда-сюда исключительно в качестве баллласта? :-)
А вы вправду не в курсе, что американцы готовились к высадке в самой Японии, в том числе и к тяжелым боям там?
"После окончания войны в Европе последним театром военных действий оставался Тихоокеанский. Первоначально использовать Т26Е3 там не планировалось, но высокие потери «Шерманов» при высадке на Окинаве заставили командование направить туда 12 Т26Е3, стандартизованных к тому времени как М26. Однако они прибыли на Окинаву только 21 июня, когда бои за остров уже закончились. Теперь эти машины должны были участвовать в высадке на Японские острова. «Першинги» получили 193-й и 711-й танковые батальоны. Однако капитуляция Японии привела к отмене операции. Поэтому М26 так и не принял участия в боевых действиях на Тихоокеанском театре."
> У-у, как все запущено... Вы по World of Tanks судите, что ли?
Я в WoT не играю. Вообще. Но ваша попытка представить оппонента ламером засчитана :-)
> Применение "Першингов" могло бы дать большой плюс по сравнению с "Шерманами" прежде всего при штурме хорошо укрепленных позиций, которых и на Тихом океане хватало.
Спасибо кэп :-)
Читаем внимательно приведенную выше цитату. Как только американцы встретили на Тихом океане эффективное противодействие "Шерманам" -- туда сразу же были направлены "Першинги".
Знаете, в то, что готовую танковую башню использовали для неподвижной огневой точки береговой обороны на базе корабельного 5"-6" орудия -- я ещё верю. Несмотря на некоторые сомнения по поводу фотки :)
Но вот в то, что эта хрень ещё и ездила! :) Думаю, в этом случае проще было склепать что-то рубочного типа а-ля ИСУ-152 примерно того же калибра, чем заморачиваться с вращающейся башней.
Кстати, раз вам так нравится считать, что это именно 14-см орудие, то у джапов была модель, более лёгкая и компактная, чем 14 cm/50 3rd Year Type с "Нагары" или "Юбари" (вес 5,7 т) -- это 14 cm/40 11th Year Type (вес 3,9 т), ими они вооружали крейсерские подлодки. И лёгкие "подлодочные" 5-дюймовки они тоже могли использовать -- многие старые лодки были списаны ещё до войны.
Речь о том и идет -- не сумев создать ходовую часть, японцы отправили башню от неполучившегся танка на береговые укрепления. Но башня при этом явно была именно танковой, то есть какой-то проект ходовой части тоже имелся.
Не, я, конечно верю, что сумрачный тевтонский японский гений мог пойти своим особым путём -- одни подводные авианосцы I-400, или там "Оки" с "Кайтенами" чего стОят -- но там это хоть безысходностью объсняется, но вот объясните мне преимущество "танков береговой обороны" с башней перед рубочными? Когда и нам, и немцам, и амерам, и бритам требовалось воткнуть нестандартно-мощное орудие (вроде гаубицы 6"-8") на танковое шасси, все шли одним путём -- САУ рубочного типа или вообще безо всякого прикрытия, типа HMC M43 или MMC T94 на базе скромного Шермана. Про нашу послевоенную "цветочную" серию самоходок -- скромно молчу. Даже немцы, рожая Sturmtiger (у "орудия" которого практически нет ни казённика, ни откатно-накатной хрени) и то не выпендривались с башней! Бритва Оккама, как бы. Так что, как только вы мне объясните зачем нужен геморрой с башней в случае самоходки береговой обороны -- я немедленно начну сомневаться в своей позиции :).
PS. Аргументы вашего предыдущего оппонента меня изрядно повеселили, как и вас, судя по всему :)
> но там это хоть безысходностью объсняется, но вот объясните мне преимущество "танков береговой обороны" с башней перед рубочными?
Быстрый перенос огня без маневра корпусом. Штурмовая САУ -- оружие наступательное, она используется в условиях своей инициативы, когда есть возможность заранее выбирать цель. В береговой обороне ситуация совершенно другая -- там цель может появиться где угодно, в том числе одновременно в разных секторах. Рубочной САУ для наведения придется выезжать из укрытия, а то и вовсе менять позицию, башенной -- нет.
> Когда и нам, и немцам, и амерам, и бритам требовалось воткнуть нестандартно-мощное орудие (вроде гаубицы 6"-8") на танковое шасси, все шли одним путём -- САУ рубочного типа или вообще безо всякого прикрытия
А потому что задачи стояли другие. Вот перед немцами встали оборонительные задачи -- и появился "Маус" со 128-мм орудием во вращающейся башне. Но тут немцам вдобавок уперлось сверхмощное бронирование...
Нет, я понимаю, что спорить можно до бесконечности, но факт остается фактом: имеется явно принадлежащая японцем башня башня с пушкой калибра свыше 120 мм (уж 100 мм -- точно больше) и чисто танковыми принадлежностями типа перископов и командирской башенки. Какие могут быть иные версии ее происхождения?
Зачем?
Ни на корабле, ни в долговременном укреплении командирская башенка не нужна -- там основные наблюдательные приборы вынесены в более удобное место, подальше от артиллерии.
> Но в башню, рассчитанную на 47мм, пушка 75мм была уже невпихуема; тем более то же самое с пушкой 130-150мм и башней под 88мм.
А здесь башня больше, много больше.
> Для разгрузки в специально оборудованном порту - никаких проблем. А вот с десантированием на абстрактно взятый берег - таки проблемы.
На Тараве и прочих атоллах японцы вполне нормально выгружали и монтировали куда большие по весу и совсем не самоходные 200-мм орудийные башни. Безо всяких оборудованных портов.
> Вон амеры, при всей своей сосредоточенности на технике для десантирования, 15-т "стюарты" разгружали где попало, 30-т "Шерманы" уже требовали особого внимания, а 40+ тонным "Першингам" вовсе не судьба повоевать на Тихом океане оказалась.
Вообще-то танкодесантный катер типа LCT брал ПЯТЬ средних 30-тонных танков. О танкодесантных транспортах типа LST я даже не говорю...
> А тут зверушка класса "мауса" предполагается.
А с чего вы это взяли? Почему вы уперлись в "Маус" с его броней в 200 мм?
Вес КВ-2 -- 52 тонны. СУ-100Y cо 130-мм морской пушкой и броней 60 мм -- 64 тонны:
http://museum-tank.ru/IIwar/pages2/su100u.html
Reply
Моя версия: это было тупое масштабированное копирование чего-то вроде башни "шинхото чи-ха". Взяли исходные чертежи и увеличили линейный размер раза в два с половиной, потом добавили все подробности вроде командирской башни, люков и перископов, не долго думая - нужно ли оно и зачем. Мало, что ли, подобных примеров в реальной истории?
"здесь башня больше, много больше"
Вот и я о чем, собственно :)
Если вспомнить про кубическую пропорциональность, то и вес оказывается соответственным. Т.е., и шасси под эту башенку нужно порядка от полусотни до сотни тонн. Из чего делаем, в условиях Японии времен ВМВ? С учетом того, что реальных примеров чего-то подобного у тогдашних японцев не наблюдается?
"На Тараве и прочих атоллах японцы вполне нормально выгружали и монтировали куда большие по весу и совсем не самоходные 200-мм орудийные башни. Безо всяких оборудованных портов"
Хорошо, принято. Но сколько времени и дополнительного оборудования это потребовало?
"танкодесантный катер типа LCT брал ПЯТЬ средних 30-тонных танков"
Прекрасно. НО:
1. "Першинги" при всем при этом таки вызвали трудности с их использованием на тихоокеанском ТВД.
0. А располагали ли чем-то подобным японцы?
"Вес КВ-2 -- 52 тонны. СУ-100Y cо 130-мм морской пушкой и броней 60 мм -- 64 тонны"
КВ-2 в качестве береговой обороны не рассматривается. Орудие недостаточно дальнобойное, прежде всего.
СУ-100Y - другое дело, возможный вариант. Но не для японцев времен ВМВ - им эта весовая категория все равно оказалась недоступной.
Как я понимаю из молчания собеседника, история с японским "Тигром" и возражения против ж/д береговых батарей с повестки обсуждения уже потихоньку сняты? ;)
А конкретизирпованные версии по возможной конструкции танка береговой обороны таки хотелось бы увидеть.
Reply
Неубедительно. Я понимаю, что вам хочется дать какое-то другое объяснение, а объяснения подобрать не удается... :-)
> Взяли исходные чертежи и увеличили линейный размер раза в два с половиной, потом добавили все подробности вроде командирской башни, люков и перископов, не долго думая - нужно ли оно и зачем
Зачем? Зачем представлять японских конструкторов тупыми идиотами, не способными понять бессмысленность своего занятия?
> Мало, что ли, подобных примеров в реальной истории?
Ну так приведите их.
> Т.е., и шасси под эту башенку нужно порядка от полусотни до сотни тонн.
Точнее -- между 50 и 70 :-) Что в массовом порядке делали и Германия, и СССР. Почему японцы ну вот кровь из носу не могли даже попробовать сделать такое же? Не могли -- и все?
Есть такой принцип -- "бритва Оккама". Он гласит, что из набора возможных объяснений того или иного факта либо явления всегда надо выбирать самое простое и логичное. Вы же взялись даже не выбирать -- придумывать объяснения максимально усложненные и нелогичные.
> Хорошо, принято. Но сколько времени и дополнительного оборудования это потребовало?
Всяко больше, чем выгрузка куда менее тяжелой, а еще и самоходной машины.
> 1. "Першинги" при всем при этом таки вызвали трудности с их использованием на тихоокеанском ТВД.
Вы уверены, что их не использовали из-за трудностей -- а не потому, что не видели в них необходимости? Как, например, не видели необходимости использовать В-29 в Европе. У американцев на островах не было противника и для "Шермана" -- зачем тогда умножать сущности?
> 0. А располагали ли чем-то подобным японцы?
А им подобное и не нужно. Достаточно нескольких скрепленных вместе катеров "дайхацу" с общим настилом. Или просто парома из абсолютно штатных саперных понтонов. У нас на таких понтонах перевозили КВ на "Невский пятачок" -- прямо под огнем врага. Опять же напомню про башни, которые как-то выгружали на Тараве...
Вообще вы пытаетесь искать непреодолимые трудности там, где ни у кого и никогда таких трудностей не возникало.
> СУ-100Y - другое дело, возможный вариант. Но не для японцев времен ВМВ - им эта весовая категория все равно оказалась недоступной.
Вы сами придумали тезис -- и сами с ним спорите. Как перед этим придумали "Маус" :-)
Никто не говорил, что японцы смогли создать нужную им ходовую часть. Речь шла о проектных разработках. Такие разработки всегда ведутся "на вырост".
> Как я понимаю из молчания собеседника, история с японским "Тигром" и возражения против ж/д береговых батарей с повестки обсуждения уже потихоньку сняты? ;)
Неправильно понимаете :-)
Вы в самом деле думаете, что японцы покупали "Тигра", чтобы пустить его в бой, такого из себя одного-единственного? :-) Нет, они покупали, чтобы ознакомиться с технологией. То есть собирались как минимум вести разработки чего-то подобного.
Что касается железнодорожных береговых батарей на островах Тихого океана, то, признаться, я не видел смысла вести разговор о преимуществах того, чего никогда не было, и что никто даже не пытался делать. Ну и просто не хотел комментировать непонимание разницы между постройкой полевой узкоколейки (на них никто и никогда не ставил ж/д артиллерию большой мощности, зачем вы ее сюда приплели?) -- и стандартной железнодорожной ветки, которая стоит очень дорого и требует очень много дополнительной техники. Каковую, между прочим, тоже надо везти и разгружать -- а потом снимать обратно или бросать...
Но если вам так хочется - вот, комментирую :-)
Строить полноценную железную дорогу на маленьком отдаленном острове, а потом везти для нее подвижной состав и выгружать его -- много, много сложнее, чем просто доставить на этот остров несколько гусеничных бронированных САУ -- которые, между прочим, еще и можно снять обратно. Заранее расчистить и оборудовать пути для передвижения этих машин по самым заросшим джунглям -- тоже не в пример легче; здесь не нужна сложная техника, достаточно ручного труда.
Упомянутый вами паровоз серии ОВ, кстати, весит 55 тонн -- то есть примерно столько же, сколько обсуждаемая гипотетическая САУ. Без рельс он не ходит, то есть выгрузить его не в пример тяжелее. Но о проблемах с его перевозкой и трудностях его разгрузки вы тоже почему-то не задумались :-)
Reply
А что, во всей этой теме были какие-то более убедительные объяснения? Что Вы таковыми считаете? :-)
"Зачем представлять японских конструкторов тупыми идиотами"
Японские конструкторы, как и все прочие конструкторы, бывали разными.
Некоторые из них были воистину гениальны, при всей скудности японских ресурсов умудряясь соорудить нечто, способное эффективно противодействовать гораздо более развитому промышленно противнику.
Но таких было, как и везде, меньшинство. А большинство составляют техники, приученные к аккуратному выполнению достаточно простых операций без глубокого понимания их сути.
И как раз в Японии преобладало и преобладает убеждение, что есть немногие те, кому положено думать, и многие те, кому положено эти думы выполнять.
"Ну так приведите их"
Да любые истории с копированием образцов техники "вероятного противника" в любую сторону. Когда копировалось все подряд с максимальной тщательностью - вплоть до формы пепельницы. Что какие-то детали были абсолютно несущественны, или имели сугубо техологическую природу и т.п., выяснялось уже гораздо позже.
"Что в массовом порядке делали и Германия, и СССР"
...то далеко не все делали в Польше, Италии или Японии. Хотя кое-что даже пробовали :-)
"Вы уверены, что их не использовали из-за трудностей -- а не потому, что не видели в них необходимости?"
Я уверен в том, что некоторое количество "Першингов" было доставлено на тихоокеанский ТВД для боевых испытаний, но применить их не удалось.
В отличие от Европы, где для испытаний "Першингов" даже специальная войсковая операция была спланирована.
Вы вправду утверждаете, что на Тихий океан их возили туда-сюда исключительно в качестве баллласта? :-)
"например, не видели необходимости использовать В-29 в Европе"
Потому что главное преимущество В-29 над В-17 было ровно в дальности полета, которой в Европе и без того хватало.
"У американцев на островах не было противника и для "Шермана""
У-у, как все запущено... Вы по World of Tanks судите, что ли? По Вашему, противником танка может быть только танк или САУ того же класса? :-)
На самом деле, задача танков - вовсе не в мерянии длинномерными предметами с танками противника. Их задачей может быть, например, сопровождение пехоты и прорыв обороны противника, тогда их противники - прежде всего пехота, артиллерия, полевые и долговременные укрепления. И такие противники у "Шерманов" вполне себе были. Даже были потери "Шерманов" от этих противников.
Применение "Першингов" могло бы дать большой плюс по сравнению с "Шерманами" прежде всего при штурме хорошо укрепленных позиций, которых и на Тихом океане хватало.
Reply
Распоряжение на создание того или иного образца дает именно тот, кому положено думать. И это распоряжение дается в максимально осмысленной и конкретизированной форме. Приказ на бессмысленное копирование сложной конструкции тоже должен был отдать уполномоченный на такие приказы. Иначе по вашему получается, что послушные начальству японцы взяли и приказ нарушили...
Так что ваша гипотеза выглядит малоправдоподобной.
> Да любые истории с копированием образцов техники "вероятного противника" в любую сторону.
Ну и причем здесь вероятный противник? Копировалась-то собственная конструкция. Пойди да спроси у конструктора или хотя бы пользователя той конструкции, которую копируешь...
> Что какие-то детали были абсолютно несущественны, или имели сугубо техологическую природу и т.п., выяснялось уже гораздо позже.
Ну вот и приведите пример бессмысленного копирования сложной детали -- назначение которой вдобавок хорошо известно даже не великим специалистам.
> ...то далеко не все делали в Польше, Италии или Японии. Хотя кое-что даже пробовали :-)
Угу. Вы же вторые сутки яростно доказываете, что даже пробовать не могли :-)
> Я уверен в том, что некоторое количество "Першингов" было доставлено на тихоокеанский ТВД для боевых испытаний, но применить их не удалось.
Потому что их не смогли разгрузить на необорудованный берег даже в небоевой обстановке? Напомню -- именно в этом и состоял ваш тезис :-)
Ну так приведите подтверждение именно этой причины -- и я поверю, что ваша уверенность основана на чем-то более конкретном, чем желание любой ценой доказать свою правоту в споре
> Вы вправду утверждаете, что на Тихий океан их возили туда-сюда исключительно в качестве баллласта? :-)
А вы вправду не в курсе, что американцы готовились к высадке в самой Японии, в том числе и к тяжелым боям там?
Читаем, что пишут несколько большие специалисты, чем мы с вами: http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/032_patton.htm
"После окончания войны в Европе последним театром военных действий оставался Тихоокеанский. Первоначально использовать Т26Е3 там не планировалось, но высокие потери «Шерманов» при высадке на Окинаве заставили командование направить туда 12 Т26Е3, стандартизованных к тому времени как М26. Однако они прибыли на Окинаву только 21 июня, когда бои за остров уже закончились. Теперь эти машины должны были участвовать в высадке на Японские острова. «Першинги» получили 193-й и 711-й танковые батальоны. Однако капитуляция Японии привела к отмене операции. Поэтому М26 так и не принял участия в боевых действиях на Тихоокеанском театре."
> У-у, как все запущено... Вы по World of Tanks судите, что ли?
Я в WoT не играю. Вообще.
Но ваша попытка представить оппонента ламером засчитана :-)
> Применение "Першингов" могло бы дать большой плюс по сравнению с "Шерманами" прежде всего при штурме хорошо укрепленных позиций, которых и на Тихом океане хватало.
Спасибо кэп :-)
Читаем внимательно приведенную выше цитату. Как только американцы встретили на Тихом океане эффективное противодействие "Шерманам" -- туда сразу же были направлены "Першинги".
Reply
Но вот в то, что эта хрень ещё и ездила! :) Думаю, в этом случае проще было склепать что-то рубочного типа а-ля ИСУ-152 примерно того же калибра, чем заморачиваться с вращающейся башней.
Кстати, раз вам так нравится считать, что это именно 14-см орудие, то у джапов была модель, более лёгкая и компактная, чем 14 cm/50 3rd Year Type с "Нагары" или "Юбари" (вес 5,7 т) -- это 14 cm/40 11th Year Type (вес 3,9 т), ими они вооружали крейсерские подлодки. И лёгкие "подлодочные" 5-дюймовки они тоже могли использовать -- многие старые лодки были списаны ещё до войны.
Reply
Блин-н, да кто сказал, что она ездила? :-)
Речь о том и идет -- не сумев создать ходовую часть, японцы отправили башню от неполучившегся танка на береговые укрепления. Но башня при этом явно была именно танковой, то есть какой-то проект ходовой части тоже имелся.
Reply
Когда и нам, и немцам, и амерам, и бритам требовалось воткнуть нестандартно-мощное орудие (вроде гаубицы 6"-8") на танковое шасси, все шли одним путём -- САУ рубочного типа или вообще безо всякого прикрытия, типа HMC M43 или MMC T94 на базе скромного Шермана. Про нашу послевоенную "цветочную" серию самоходок -- скромно молчу. Даже немцы, рожая Sturmtiger (у "орудия" которого практически нет ни казённика, ни откатно-накатной хрени) и то не выпендривались с башней! Бритва Оккама, как бы.
Так что, как только вы мне объясните зачем нужен геморрой с башней в случае самоходки береговой обороны -- я немедленно начну сомневаться в своей позиции :).
PS. Аргументы вашего предыдущего оппонента меня изрядно повеселили, как и вас, судя по всему :)
Reply
Быстрый перенос огня без маневра корпусом.
Штурмовая САУ -- оружие наступательное, она используется в условиях своей инициативы, когда есть возможность заранее выбирать цель. В береговой обороне ситуация совершенно другая -- там цель может появиться где угодно, в том числе одновременно в разных секторах. Рубочной САУ для наведения придется выезжать из укрытия, а то и вовсе менять позицию, башенной -- нет.
> Когда и нам, и немцам, и амерам, и бритам требовалось воткнуть нестандартно-мощное орудие (вроде гаубицы 6"-8") на танковое шасси, все шли одним путём -- САУ рубочного типа или вообще безо всякого прикрытия
А потому что задачи стояли другие. Вот перед немцами встали оборонительные задачи -- и появился "Маус" со 128-мм орудием во вращающейся башне. Но тут немцам вдобавок уперлось сверхмощное бронирование...
Нет, я понимаю, что спорить можно до бесконечности, но факт остается фактом: имеется явно принадлежащая японцем башня башня с пушкой калибра свыше 120 мм (уж 100 мм -- точно больше) и чисто танковыми принадлежностями типа перископов и командирской башенки. Какие могут быть иные версии ее происхождения?
Reply
Leave a comment