С ДВ про таблетку счастья.
[29.06.2012 19:10:08] Михаил Запорожченко: http://www.youtube.com/watch?v=Fg_JcKSHUtQ&feature=BFa&list=SP70DEC2B0568B5469
[29.06.2012 19:12:12] DW: холищет, человечество достигло таких высот и до сих пор не может изобрести эквилибриумную наркоту
[29.06.2012 19:13:01] Михаил Запорожченко: мм, да можно, я думаю, щас всем человечеством ухерячится коксом и заснуть в нирване, только чота не тянет 8)
[29.06.2012 19:13:58] DW: тааа, я ж не про джонстаун
[29.06.2012 19:14:06] DW: я про драг, который сделает всех счастливыми
[29.06.2012 19:14:36] DW: точнее лишит эмоций ненужныхи всем будет ... равномерно, нужно будет для этого состояния словцо придумать
[29.06.2012 19:15:05] DW: эквилибриум имелся в виду фильм
[29.06.2012 19:17:30] Михаил Запорожченко: ну, учитывая, что нужность или не нужность конкретных эмоций - это оценка явно эмоциональная, то тут могут возникнуть проблемы 8)
[29.06.2012 19:18:16] DW: ты романтизируешь, сложность совсем в другом
[29.06.2012 19:19:36] Михаил Запорожченко: та ландо, практически люблую эмоцию мы уже умеем вызывать иил подавлять шо хирургическим, шо химическим путем, так что остался только вопрос понимания - что нужно, а что нет
[29.06.2012 19:21:10] DW: эмоции используются для принятия решений, без них выбор цвета нового айпада становится неразрешимой проблемой, т.к. в нирване можно бесконечно оцениваать и взвешивать все за и против
а с эмоциями ты моментально отметаешь несколько, потом ещё парочку уже сознательно и возможный выбор сразу упрощается
этот для пидоров, этот для блондинок, этого цвета был зонд у пришельцев, а этот вроде ничё так
[29.06.2012 19:21:36] DW: была статейка на эту тему, жаль под рукой нет
[29.06.2012 19:22:24] DW: вот там пациент 3 часа решал когда в следующий раз встречаться с доктором , во вторник или четверг
нихуя не решил, жена начала обильно расстраиваться
[29.06.2012 19:23:02] DW: вот нужно так избирательно подавить эмоции, чтоб и простейший решения могли принимать и функционировать при этом
[29.06.2012 19:23:24] DW: ну и далеко не все нужны для выживания, а это кор фича живых существ
[29.06.2012 19:24:40] DW: основной инстинкт это не залезть в трусы стоун, а самосохранения
и потом уже продолжения рода
[29.06.2012 19:24:56] Михаил Запорожченко: ну, вот проблема в том, что одни и те же эмоции используются для абсолютно разных вещей и, глобально, все они необходимы
[29.06.2012 19:25:19] Михаил Запорожченко: кстати, никакого инстинкта размножения не существует, есть желание потрахаться, а не размножиться
[29.06.2012 19:26:53] DW: но нельзя ли предположить, что необходимы они в мире с эмоциями?
если все будут хорошими детками и примут таблеточку от дяди дв, то не будет розовых и голубых айпадов, поэтому и многие существующие сейчас проблемы просто не смогут возникнуть по определению, а значит и эмоции, которые были НУЖНЫ для этого можно исключить(нужны в смысле дарвинском, то что они были прикольно в данном случае не рассматривается)
[29.06.2012 19:29:21] Михаил Запорожченко: ну, в принципе, все эмоции или глобально сводятся к уровню поглащаемого эндорфина или дробятся на абсолютно отдельные и частные субэмоции, специфические в каждом случае. мозг жеж аналоговый, у него каждая наблюдаемая или ощущаемая поебенька похожа на кучу других поебенек, у разных эмоций для разных индивидумов абсолютно разные триггеры и тд
[29.06.2012 19:30:04] DW: [29 червня 2012 р. 19:25] Михаил Запорожченко:
<<< есть желание потрахаться, а не размножитьсядык это он в действии, только в чуть извращённой форме, т.к. человек проклят мышлением более сложным - собачки и кошечки тоже ебутся без разбора, мамаша правда потом застревает ещё на какое-то время, у неё ещё забота о потомстве ярко выражена, а самец может продолжить выполнение программы - оплодотворить как можно больше самок
если средва враждебная или ещё какие есть нюансы, то он может защищать мамашу и приность ей дохлых воробьёв этк этк
[29.06.2012 19:30:51] Михаил Запорожченко: и, поскольку процесс, как таковой, не дискретный, то эти "эмоции" - это, всего лишь, слова, условные обозначения с неясными границами
[29.06.2012 19:31:39] Михаил Запорожченко: а на счет размножения, ну я именно про инстинкт, его нету как факт у высших приматов - у кошечек есть, у приматов нету. залипание мамаш передается на социальном уровне, а не на биологическом
[29.06.2012 19:32:34] Михаил Запорожченко: равно ,как и защита потомства
[29.06.2012 19:34:15] DW: дык вот! человек так спроектирован чтобы выживать и приспосабливаться, а исходя из этого можно уже корректировать как и что он будет чувствовать
поглощение пищи, секс, рожание и воспитание, вся эта бодяга сводится в конечном итоге к кнуту и прянику - покушал? хороший организм, на тебе вкусный эндорфинчик для закрепления рефлекса
тобишь всего-то надо давать ему этот эндорфинчик за другие вещи, более полезные для меня... кхэ кхэ кхэ, в смысле лдя всего человечества и будут они чувствовать что живут в полную силу и получают кайф даже от этого
[29.06.2012 19:35:55] Михаил Запорожченко: ну, да, а кто составит условия этого "хорошего" поведения? и должно ли, например, в эти списки попадать развитие? зачем поддерживать существование человечества, ведь потребность в этом исключительно эмоциональная?
[29.06.2012 19:37:37] Михаил Запорожченко: можно сделать, например, всем триггер на радость самоубийства, и хуманити счасливо прекратиться. можно сделать поддержку жизнедеятельности автоматической, а людей лишить любых триггеров для деятельности, в принципе. вопрос же - зачем и почему
[29.06.2012 19:38:26] Михаил Запорожченко: а оценка зачем и почему - исключительно эмоциональна и индивидуальна не только для отдельных людей, но и для тебя в разных мудах и временах года
[29.06.2012 19:38:44] Михаил Запорожченко: нету критериев, по которым можно обхективно выделить нужные эмоции
[29.06.2012 19:41:56] DW: вот тут в корне не согласен, поддерживание жизни это черепаха, просто это не очень возвышенно звучит- "человек живёт, чтобы жить" и начинаютпридумывать высшие цели
красивые, высокие и т.д., чтобы чувствовать что стремятся к чему-то, и не понимать, что по-просту выполняют программу биосную
любая живая штука живёт ради выживания, это не психика, это физика, в смысле тушка
человек в этом отношении мало чем от бактерии какой-то отличается - оба просто живут
просто у человека мозг есть и он сложный , и потому человек придумал себе фрисби чтобы улыбаться
[29.06.2012 19:42:45] Михаил Запорожченко: ммм, да, просто живут. смысла нету, стремление жить - эмоция
[29.06.2012 19:42:53] Михаил Запорожченко: ктож тут спорит?
[29.06.2012 19:44:47] DW: мне кажется - ты
я считаю, что стремление жить - провода, это ещё ДО всяких эмоций, на уровне червячных передач, цепей и маятников
у таракана нет эмоций, но он уползает подальше от горячей штуки, которой его тычут в жопу
то же и с человеком, он запрограмирован на стремление к жизни, эмоции уже поверх мажутся
[29.06.2012 19:47:39] Михаил Запорожченко: ну, во первых - у тараканов и людей оно работает, всетаки, по разному - доказано наличием суицида - желание умереть/не чувствовать етц перевесило желание жить, и досвидос. второе - это то, что существование человечества точно так же неоправдано чемто объективным и рациональным, как и любая его эмоция.
[29.06.2012 19:49:27] Михаил Запорожченко: грубо говоря, нету никаких причин хотеть существовать или хотеть чегото еще. но да, есть программа, у нее есть базовый уровень и адаптационная надстройка - но это все равно программа. реагируешь ты на чтото определенным образом потому, что так тебе сказала программа
[29.06.2012 19:49:40] Михаил Запорожченко: а биос тебе сказал или запущеный апп - уже не существенно
[29.06.2012 19:59:05] DW: биос тебе по сути говорит только то, что нужно житьи основные вещи, без которых или из-за которых ты умрёшь(еда и дв с горячей кочергой соответственно)
а вот аппы уже вносят сумятицу и именно их я хочу подстроить
а смысл, причины и всё такое прочее в следующем, если всем сказать хотите прекратить быть? никто не захочет, к, большая часть
а если им предложить подфиксить жизнь так, чтобы не было ни того, ни чего и у всех было по гамбургеру, то большинство согласится
[29.06.2012 19:59:18] DW: вишь, я ж не для себя, я для родины и пролетариата стараюсь
[29.06.2012 20:02:01] Михаил Запорожченко: я так и не понял, по какому критерию ты будешь аппы чистить
[29.06.2012 20:02:23] DW: а суициденты это не просто инакомыслящие
- бобби особенный мальчик, он слушает классику и вешается
это сбои той самой корной программы из-за разнообразнейших внешних факторов
[29.06.2012 20:02:55] Михаил Запорожченко: это не сбой, это оценка рисков и бенефитов на основе опыта
[29.06.2012 20:03:10] Михаил Запорожченко: и, грубо говоря, нужно сначала выдвинуть систему ценностей, по которой потом ты начнешь чтото править
[29.06.2012 20:04:29] DW: я вас прошу, можно прогу кролика поломать так, что он будет бояться еды и умрёт от голода рядом с морковкой
[29.06.2012 20:05:19] Михаил Запорожченко: та можно, йопт. все можно. и что из этого "всего" убирать или оставить - тут вопрос непочатый
[29.06.2012 20:05:37] Михаил Запорожченко: и, имо, не разрешимый, изза разницы точек зрения
[29.06.2012 20:06:08] Михаил Запорожченко: хокинг захочет сделать всех умными, дв - сделать всех тупыми ,а пап римский - всех набожными - кто прав?
[29.06.2012 20:07:01] Михаил Запорожченко: такша тут только силовым методом стукнув кулаком можно ввести свою систему ценностей
[29.06.2012 20:10:14] DW: нормальные люди себя не убивают, даже самураи, которые якобы всегда понимали что делают и вспарывались из-за чести, являются нездоровыми, (их бы обследовать, эхх) т.к. ставят долг, честь и просто устные соглашения выше корного инстинкта
можно всех трёх замерять, взвесить и изучитьЮ только долгосрочно и серъёзно, а не пару дней терометр под мышку потыкать, и узнать, кто больше всего эндорфинов вырабатывает
кто меньше подвержен известным расстройствам психики
и т.д.
ммм, такой тест наверно никто из перечисленных не пройдёт, но тогда победа по очкам засчитывается
[29.06.2012 20:11:49] DW: видишь ли, это сейчас ты не хочешь верить в говорящий горящий куст и трахать мальчиков, а когда это будет подкорректировано на самых низких уровнях, то ты будешь счастлив и будешь получать столько же эндорфинов как и рекордсмен по результатам тестов
[29.06.2012 20:13:26] DW: да и вообще... я бы в ходе эксперимента попробовал на паре пациентов вообщем полностью эмоции убрать, а хули, в правильном мире они им может и не понадобятся
[29.06.2012 20:14:40] Михаил Запорожченко: почему верить в горящий куст плохо?
[29.06.2012 20:14:52] DW: выгода очевидна, никто не будет обижаться, что не его эмоциональную матрицу за эталон взяли
пусть потребовалось бы больше времени для приведения мира в состояние пригодное для безэмоционального общества, но я готов к этому тяжкому труду, чужими руками конечно
[29.06.2012 20:15:10] DW: в основном - потому, что я дв, со всем совоим багажом дерьма
[29.06.2012 20:15:15] DW: я ж про эток и говорю
[29.06.2012 20:15:26] DW: если куст всех делает счастливыми, то акэй, ду ит
[29.06.2012 20:15:28] Михаил Запорожченко: безэмоциональное общество не будет обществом - у него не будет стимулов интерактить или развиваться
[29.06.2012 20:15:51] Михаил Запорожченко: стимул для любого ваще действия - это эмоция
[29.06.2012 20:15:58] DW: нечего ему развиваться, итак понапридумывали джастинов биберов всяких
[29.06.2012 20:16:23] Михаил Запорожченко: ну, человек без эмоций не будет делать ВООБЩЕ ничего
[29.06.2012 20:16:27] Михаил Запорожченко: тоесть совсем
[29.06.2012 20:17:41] DW: а стимулы мы основные оставим/ незамутнённые чувствами и эмоциями
т.к. я уверен, что жить это корная фича, то человек будет перманентно удовлётворён, нельзя ж сказать, что он счастлив,, если эмоций нет
он будет выполнять свою програму и его организм будет это поощрять
[29.06.2012 20:17:44] DW: будет будет
[29.06.2012 20:17:47] DW: он будет есть
[29.06.2012 20:17:51] DW: он будет спать
[29.06.2012 20:18:08] Михаил Запорожченко: если организм поощряет - это уже эмоция
[29.06.2012 20:18:18] DW: если не будет, то умрёт, это без эмоций и объективно
[29.06.2012 20:18:22] DW: нееееет!
[29.06.2012 20:18:24] Михаил Запорожченко: дааа
[29.06.2012 20:19:02] DW: но почему же?
[29.06.2012 20:19:25] Михаил Запорожченко: тараканы - такие же допаминозависимые эмо, как и люди! эмоции проще, но работают так же
[29.06.2012 20:19:58] Михаил Запорожченко: желание есть ничем не отличается от желания наслаждаться пятой симфонией ,на техническом уровне
[29.06.2012 20:20:44] DW: вот смотри - наверное всё живое так или иначе ест, ну или как-то ещё получает энергию, но назовём это питанием, и далеко не все из них "чувствуют моральное удовлетворение" от этого
[29.06.2012 20:20:59] Михаил Запорожченко: все с нервной системой
[29.06.2012 20:21:40] DW: поощрение по-моему работать может и без эмоционального окрашивания
[29.06.2012 20:22:04] Михаил Запорожченко: нет, не может - оно оценивается аналоговой нервной системой
[29.06.2012 20:23:00] DW: у пациентов в коме мозг всё ещё регистрирует боль, но это не значит, что они страдают, испытывают какие-то негативные эмоции
[29.06.2012 20:24:24] Михаил Запорожченко: иногда да, потому, что не работают механизмы оценки импульсов с нервных окончаний
[29.06.2012 20:24:40] Михаил Запорожченко: но для поесть оценка нужна
[29.06.2012 20:24:45] Михаил Запорожченко: и для пожить в принципе
[29.06.2012 20:25:30] DW: ха, так они же просыпаются через 10 леит и не рассказывают какой это был ад, их сознание было выключено, т.е. ОНИ как они себя понимают, болли не чувствовали, чувствовал их организм
[29.06.2012 20:25:59] DW: это ты сейчас думаешь, что нужна, потому что не представляешь как может быть иначе
[29.06.2012 20:26:19] DW: а когда ты будешь спасён горящим кустом, инвалидным креслом и волшебной таблеточкой, то всё поймёшь
[29.06.2012 20:26:38] Михаил Запорожченко: организм не чувствовал БОЛИ, боль - это эмоциональный критерий. в коме у человека в описаном тобой случае работают только мускульные рефлексы, он не будет ни есть ни от боли уворачиваться
[29.06.2012 20:27:38] DW: ты же теперешний пронизан.. даже н так, ты состоишь из эмоциональных оценок, ассоциаций, делений на хорошо и плохо, поэтому в твоё представление о мире просто не лезет возможность потребления пищи без эмоций
[29.06.2012 20:30:00] Михаил Запорожченко: желание есть и само действие еды - это результат деятельности мозга, а не какогото другого механизма, мозг выдает исключительно эмоции, как результат "рассчетов" - так что без мозга можно только в коме под капельницей лежать, да
[29.06.2012 20:31:27] DW: комой я просто хотел проиллюстрировать что ли объективное восприятие телом негатива, при отсутствии сознания
если бы он бодрствовал, то убегал бы от боли, от пряниковой химии он бы, не знаю, я тоже пока с эмоциями, поэтому не могу точно сказать что бы он делал и делал бы что вообще или нет, но думаю это бы работало, ну вроде как люди лол пишут не улыбаясь при этом, они на логическом уровне шутку воспринимают, ммм, наверно слишком отвлечённый пример
[29.06.2012 20:32:06] Михаил Запорожченко: нету восприятия НЕГАТИВА
[29.06.2012 20:32:20] Михаил Запорожченко: есть информация. которая не проходит в вычислительный центр
[29.06.2012 20:32:47] Михаил Запорожченко: и ты, когда гипотетически ограничишь пилюлькой деятельность человека до "кушать/спать", ты просто сведешь его эмоции к "не спать и не есть - ОЧЕНЬ ПЛОХО, а наоборот - очень хорошо"
[29.06.2012 20:33:21] DW: как же нету, мозг знает что боль это вредно для организма
ну да, он не всопринимает эжто как хорошее или плохое, но т.к. ты и я воспринимаем, то я это и называю объективным или логическим хорошо и плохо
[29.06.2012 20:34:30] Михаил Запорожченко: нет, не знает он этого в коме. если человек реагирует на боль как на боль, то значит мозг оценил информацию о боли, как плохую
[29.06.2012 20:34:39] DW: да человек даже думать не будет, что плохо, а что хорошо, он будет делать то, что ему реально нужно, а не покупать лук за 150 бачей
хочет есть - ест, хочет пить - пьёт
[29.06.2012 20:35:31] DW: естественно мозг оценил как плохую, т.к. у него специфически зона обрабатывают сигналы
[29.06.2012 20:36:01] Михаил Запорожченко: а если не оценил, не выдал ту самую эмоциональную оценкту "плохо" - то и не отдал команду чтото по этому поводу делать
[29.06.2012 20:37:24] DW: та он-то может и отдал, просто это не проявляется никак, и эмоции тут непричём
коснулся чайни и отдёрнул руку, потому что это Объективно Плохо, а не потому что для тебя как личности с ником миямото это плохо по каким-то субъективным соображениям
[29.06.2012 20:37:44] Михаил Запорожченко: нет!
[29.06.2012 20:37:49] DW: ну да ведь!
[29.06.2012 20:37:49] Михаил Запорожченко: это субъективно плохо
[29.06.2012 20:37:57] Михаил Запорожченко: есть разумы, для которыхз это - хорошо
[29.06.2012 20:38:05] Михаил Запорожченко: и при желании такие разумы можно делать
[29.06.2012 20:39:09] Михаил Запорожченко: ты НИКОГДА не получаешь объективную информацию
[29.06.2012 20:39:12] DW: в пизду те разумы, и твой организм со мной согласен, когдла он обжигается, он посылает тебе сигнал очень простой - сократить нужные мышцы, чтобы дёрнуть руку от раздражителя, ты, мыслящий ты, это эмоциональном воспрнимает уже пост фактум
[29.06.2012 20:39:18] Михаил Запорожченко: ну, тупо потому, что у тебя нету органов ее оценки
[29.06.2012 20:40:46] Михаил Запорожченко: есть рефлексы врожденные, есть рефлексы приобретенные, есть высшая мозговя деятельность - существовать на первых двух человек не может в принципе, у него тогда останется только сосать и дергаться при получении пиздюлины
[29.06.2012 20:41:37] Михаил Запорожченко: эмоция - это не "ах, вы разбили мне сердце" - эмоция это тот самый пряник эндорфиново-допаминовый
[29.06.2012 20:41:40] DW: объективная оценка это как раз на инфузориевом уровне - как это отнсится к смыслу моего существоваания, а так как смысл существования жизни это продолжать жить, то относительно этого можно выяснить объективно хорош горячий чайник или плох
то, что для пришёльцев или садистов это может быть хорошо, это уже работа графомана карлсона, который живёт несколькими этажами выше
[29.06.2012 20:44:31] DW: а тогда нечего называть это эмоцией, ибо то, что мы видим это как раз ахи и охи, а для тела это есть разряд / нет разряда, припрыла медиаторная частичка или нет
[29.06.2012 20:44:53] DW: и ваще
[29.06.2012 20:45:04] DW: ты эмоциональном воспринимаешь эмоции
[29.06.2012 20:45:15] DW: ану жри пилюльку, это для твоего же блага
[29.06.2012 20:49:30] Михаил Запорожченко: блиииин, ну, ты понимаешь, что объективная оценка прикосновения к комфорке - это примерно так: "Н миллиардов кварков, объединенные в Н миллиардов протонов и нейтронов, обертаемые такимто количеством электронов (каждый из которых вибрирует в десятимерном пространстве) в такихто молекулах, обладая такой то энергией передали столькото джоулей по таким то механизмам в мою руку. это опасно потомуто и потомуто"
человек не получает объективной информации в принципе - он получает данные на приборы. есть "ката" для действий - рефлексы. есть ВМД - это уже включет в себя, помимо ощущения голода, механизмы получения еды, спозобы кардинации в пространстве етцетц. Эти навыки приобретенные и приобретаемые, они заносятся в мозг с помощью эмоций, а не бинарно или както там еще. без эмоций ни информация заноситься не будет, ни действий, сложнее дернуться, пососать сиську, сжать сфинктер при полном кишечнике - не будет как класса
[29.06.2012 20:50:53] Михаил Запорожченко: то, что у тебя не проходит полный эмоциональный цикл обработка инфы о комфорке, никак не относится к тому, что информация о комфорке и ее опасности не была записана в мозг путем выдачи мощной эмоции "плохо"
[29.06.2012 20:51:00] Михаил Запорожченко: по отношению к образу комфорки
[29.06.2012 20:51:06] Михаил Запорожченко: и ей подобным
[29.06.2012 20:52:49] DW: гхм, сейчас я уточню терминологию дв 8)
[29.06.2012 20:52:59] Михаил Запорожченко: давай, вроде тут проблема
[29.06.2012 20:56:06] DW: абсолютная объектинвая оценка и локальная объектинвая оценка
я последнюю не называю субъективной, потому что во-первых есть ещё более субъективная, во-вторых неизвестно есть ли вообще та абсолютно объективная
невозможно ведь проверить это всё настоящее или я его придумал, а от этого моментало переключается субъективность/объективность явления
[29.06.2012 20:57:22] Михаил Запорожченко: ну, тут бритва оккама помогает
[29.06.2012 20:57:55] DW: поэтому в рамках данного обсуждения я исхожу из того, что я для меня самый важный, моё функционирвание смысл моего мира и объевтиность отсчитывается от меня во все стороны, начиная с клеточного уровня
[29.06.2012 20:59:18] Михаил Запорожченко: мммм, ок, давай так - ты хочешь вырубить все эмоции. для этого что нужно сделать? сделать постоянный и неменяемый фон эндорфинов в мозгу. что при этом произойдет?
[29.06.2012 21:03:34] DW: есть я как организм, а есть АЗ ЕСМЬ ДВ и вот второй может принимать не лучшие решения, с точки зрения первого
а очевидно ведь, кто без кого не может
человек будет жить в нирване, не оценивая и не принимая импульсивных, эмоциональных и вобще нелогичных с точки зрения органимза решений
т.е. будет жить физически правильно и, как следствие, ммм, испускать/принимать постоянный уровень веществ
[29.06.2012 21:05:04] DW: возможно вернётся к первобытному уровню, т.к. компы, деньги, шутеры и ммо не имеют смысла
[29.06.2012 21:05:39] Михаил Запорожченко: уууу.... человек не сможет принимать решения - как класс. просто потому, что для принятия решений у тебя должна выстроиться шкала приоритетов и механизмы следования им - это в принципе возможно только при изменяющемся допаминовом фоне и эндорфиновом поглащении
[29.06.2012 21:06:27] DW: колебаться он будет - скушал каку с земли - сраз три дня, уровень упал, нужно есть другую и не есть больше эту
[29.06.2012 21:07:04] Михаил Запорожченко: тоесть, эмоции ты НЕ вырубаешь, ты просто урезаешь триггеры допаминовые до базовых потребностей - жить, есть, спать?
[29.06.2012 21:08:40] DW: кроме того, это всё верно при вот таком БАЦ резком выключении эмоций, если пойти по стопам антиутопий, то обычно хотят оставить прежний мир с работами, лунапарками и блэкджэками, что намного сложнее - сначала нужно подготовить мир, чтобы в нём могли функционировать люди без эмоций и не спускаться ниже, т.е. некую самоподдерживающую систему - не уверен, что это можно доверять какой-то касте учителей с урезанными/расщиренными функциями, но можно автоматизировать наверняка
[29.06.2012 21:10:00] DW: мы видимо разный смысл в эмоции вкладываем всё ещё
я считаю, что когда кузнечик пробует новубю траву пожевать, то то что его организм вытворяет(в зависимости от съедобности) это не эмоции
[29.06.2012 21:12:00] Михаил Запорожченко: почему? чем эти "не эмоции" отличаются от эстетического оргазма при прочтении генильной книги, ну, технически?
[29.06.2012 21:14:28] DW: оценкой твоего Я
вот когда какое-то явление(сокращение мышц при наступании на бычок) оценивается той сложной совокупностью интсинктов, рефлексов, опыта этк/ то появляются эмоции те самые
[29.06.2012 21:15:18] Михаил Запорожченко: ыммм, и какую сложность ты считаешь разграничивающей?
[29.06.2012 21:16:40] DW: человек же животное, тушка локально объективно оценивает еду и чайники(в упрощённом виде: то что поддерживает мою деятельность - хорошо, то что вредит - плохо ), а двшное отношение к этим же предметам уже зависит от чего-то там и может меняться хоть каждый час
[29.06.2012 21:20:29] Михаил Запорожченко: нет, съедобность - это оценка в ВМД, на нижнем уровне ты только жрать хочешь, но как и что не знаешь, знание это только опытом набирается, заносясь в такую табличку ранжировано по уровню полученного удовольствия.
все, что ты описываешь - это ничем структурно, алгоритмически, не отличается от тонкой эстетики и эмо-краев.
я так и не могу понять принцип, которым ты разграничиваешь эти вещи. типа есть базовые потребности, и мозговая деятельность в их отношении разрешена, а остальная деятельность - нет?
[29.06.2012 21:21:37] Михаил Запорожченко: жить, кушать, спать - это базовые
[29.06.2012 21:21:46] Михаил Запорожченко: и все, я так понимаю?
[29.06.2012 21:22:27] DW: так вымрут, я ж всем добра желаю и процветания, поэтому трахаться тоже
[29.06.2012 21:24:32] Михаил Запорожченко: гут. понимание улучшилось. дальше - ну, понимаешь, что нету в голове такого места, где бинарно задается желание трахаться? трахаться - это не только "чувствую зуд", но и механизмы реализации, а они - есть те самые ранжированные эмоции при попытках удволитворить даже самую базовую потребность.
[29.06.2012 21:26:01] Михаил Запорожченко: в общем, ты из всех базовых потребностей обрезал только одну - желание выделиться и самоутвердиться. ага десоциализировал человечество и убрал критерии, по которым лучше ебать шарлиз терон, а не валенок
[29.06.2012 21:26:11] Михаил Запорожченко: *не ага, а ака
[29.06.2012 21:28:11] Михаил Запорожченко: и при попытках удволетворить ети самые, жить, спать, есть, ебаться и самоутверждаться и возникают все эмоции - при попытке найти решение "КАК их удволетворить"
[29.06.2012 21:29:17] DW: я б ещё и деперсонализировал при возможности
дык вот, я как раз считаю, что места есть и для желания трахаться, на макаках и людях проверяют что важно для маленьких мартышек, там иногда странные вещи проскакивают, что нужно чтоб их трогали, иначе выростают невростеники этк этк
мне кажется я понял, что именно мы настолько по-разному видим, я считаю, что человек намного более... физический что ли
[29.06.2012 21:30:58] DW: т.е. отрезаем лобные доли с личностью, зоны версаче и пикачу, вобщем всякие ответственные за чтение, письмо, распознавание лиц и эта сволочь всё ещё находит дорогу к макдональдсу и жрёт там гамбургеры!
[29.06.2012 21:31:08] Михаил Запорожченко: ымм, я не знаю, куда "физичее", чем набор нейронов, поливаемых химией
[29.06.2012 21:33:17] Михаил Запорожченко: что, по твоему, происходит, когда человек хочет жрать? примерно, как дальше процесс развивается?
[29.06.2012 21:35:46] DW: передаётся на уровень выше, или в головной, если пустота желудка в спинном обрабатывается, или просто в другой отдел
на каком-то этапе доходит до сознательного уровня
чел начинает искать что бы в себя запихать, если опыт есть, то ищет соответствия, если нет, то грызёт кубики наверно
[29.06.2012 21:40:36] Михаил Запорожченко: пришли данные с организма - хочу жрать
в мозгу понизился в соответствующей области уровень нейромедиатора допамин, клетки недохавали эндорфина, родилась эмоция - плохо, которя по локализации дефицита гормонов проассоциировалась с недостатком еды
чем голоднее - тем ниже уровень допамина
дальше мозг обращается к своему опыту по получению еды
опыт представляет собой набор нейронов, которые предлагают варианты получения еды
мозг сравнивает по этой таблице желание кушать и энергозатраты на добычу еды в критериях получаемого потенциально удовольствия и получаемого неудовольствия в случае затрат энергии на добычу еды
в том случае, когда оценка выходит в пользу еды - тратится энергия и производятся действия, в соответствии наиболее оптимальной стратегии по добыче еды.
все эти оценки строятся на базе информации, которая катируется в эмоциональных единица, в единицах полученой/недополученой дозы удовольствия
так?
[29.06.2012 21:42:05] DW: минутку, меня отвлекают
[29.06.2012 21:42:09] Михаил Запорожченко: кк
[29.06.2012 21:44:01] DW: похоже на правду
[29.06.2012 21:46:57] Михаил Запорожченко: ну, тоесть, любая информация в мозгу, которая используется при любом действии, это сравнительная оценка удволетворенности процессом удволетворения базовых потребностей. качественная, эмоциональная, в "лучше-хуже"?
[29.06.2012 21:49:58] DW: так, но меня сам термин "эмоциональная" смущает, я пытаюсь понять свою разницу между хорошо/плохо и нравится/не нравится
она явно в чём-то есть, но я не могу сформулировать
[29.06.2012 21:50:31] Михаил Запорожченко: вот тут то и проблема, имо. ты эмоционально оцениваешь принципиально одинаковые процессы 8)
[29.06.2012 21:51:06] DW: да я всё эмоционально оцениваю, потому что не живу в лучшем мире с волшебной пилюлькой
[29.06.2012 21:51:38] Михаил Запорожченко: ггг. как сформулируешь нравится/не нравится - сразу отписывайся
[29.06.2012 21:51:57] Михаил Запорожченко: "лучшем" мире - это пиздец как эмоционально
[29.06.2012 21:53:19] DW: а смысл как раз в том, чтобы оставить распознавание - хорошо и плохо, но не вызывать какихто отвлечённых ассоциаций, а сузить до конкретной выборки из базы - эта штука съедобная, насытыит настолько-то времени
[29.06.2012 21:53:52] Михаил Запорожченко: ну, так мозг просто не работает, он аналоговый, а не цифровой
[29.06.2012 21:54:31] Михаил Запорожченко: такша пока не сольемся с роботами - никакие пилюльки не помогут
[29.06.2012 21:55:02] DW: хаха! пилюлька полная нанотехнологий!
[29.06.2012 21:55:30] Михаил Запорожченко: наноботы могут только химию в мозг впрыскивать, сам мозг они не меняют
[29.06.2012 21:55:52] DW: а почему они не могут отгрыть лишний кусок?
[29.06.2012 21:56:26] DW: или взяться за ручки и создать новую связь там, где не было?
[29.06.2012 21:56:32] Михаил Запорожченко: могут. ну, хирургия или медикаментозное вмешательство - это пожалуйста, но за тебя думать они не начнут
[29.06.2012 21:56:58] Михаил Запорожченко: новые ЭМОЦИИ можно создавать - избавиться от эмоций - фиг там
[29.06.2012 21:57:29] DW: да думать как раз не надо, я же и пытаюсь найти способ как человечество от этого спасти, по возможности не убив
[29.06.2012 21:58:19] Михаил Запорожченко: ну, максимум шо ты можешь в этом контексте - это моз отрезать, а тело на аппаратах поддерживать
[29.06.2012 21:58:25] Михаил Запорожченко: *мозг
[29.06.2012 21:58:56] Михаил Запорожченко: если аппараты будут за человека выбирать куда пойти и что закинуть в капельницу - суть не изменится
[29.06.2012 21:59:44] DW: т.е. уже аппараты будут выбирать что нравится, а что нет
[29.06.2012 21:59:48] Михаил Запорожченко: йеп
[29.06.2012 22:00:04] DW: по-моему должна быть возможность это ещё в пределах родного мозга решать
[29.06.2012 22:00:09] DW: и как-то намного проще
[29.06.2012 22:00:16] Михаил Запорожченко: но поддерживать жизнь ты будешь в куске биомассы, который человеком, хуманом, уже не будет
[29.06.2012 22:00:36] Михаил Запорожченко: нельзя проще
[29.06.2012 22:01:27] Михаил Запорожченко: можно заставить всех бросить курить, врать и смотреть порно - то теми же самыми эмо-механизмами
[29.06.2012 22:05:06] DW: смотри, человек делает много всякой фигни, от которой ему хуже в долгосрочной перспективе - курит, пьёт, жрёт наркоту,ебёт гусей
к, допустим ему это всё приносит на текущий момент больше плюсовых эмоций, чем минусовых при бодуне, кашле этк
[29.06.2012 22:05:31] DW: но в то же время он же всегда знает, что делает фигню, просто "а хочецца"
[29.06.2012 22:07:02] Михаил Запорожченко: именно потому, что нету объективных критериев "хорошо-плохо"
[29.06.2012 22:07:08] DW: и по-моему это где-то выше по иерархии мозговой происходит
я ищу тот минимально необходимый уровень, достаточный для чтобы пастись на лужайке
[29.06.2012 22:07:46] DW: *того
[29.06.2012 22:08:28] Михаил Запорожченко: нету там уровня, ты только волевым решением можешь ограничить условно одни желания от других
[29.06.2012 22:08:55] Михаил Запорожченко: и такая граница есть у каждого своя
[29.06.2012 22:09:46] Михаил Запорожченко: брб 15 мин
[29.06.2012 22:10:12] DW: та у меня как бы и аргументы закончились
[29.06.2012 22:12:08] DW: к, давай так, я хочу отключить не сам эмоциональный механизм(убедил), а эмоции не отвечающие на жизнедеятельность
[29.06.2012 22:12:55] DW: но я всё равно не знаю как разрешить нюхать молоко и запретить нюзать цветочек
[29.06.2012 22:13:54] DW: возможно действительно некий внешний девайс, который будет определять - правильно это или нет
[29.06.2012 22:20:36] DW: а может действительно проще уничтожить человечество, т.к. и при биомасной коме с трубочками и при чтении цветочков смысла в нём одинаково мало
[29.06.2012 22:22:19] DW: ххммм, но кому-то нравятся книжки и цветочки и они вряд ли вдохновятся этой идеей, толгда получается, что нужно человечество отсавить в покое
[29.06.2012 22:23:37] DW: но оно те самые цвточки косит на праздники и сжигает книги
[29.06.2012 22:25:08] DW: да и вообще много всякой херни делает, ему же вредной
призывать всех перестать быть мудаками посредством усилия воли... религии пытаются и пока у них как-то плохо выходит
проблема есть, а решения нет
[29.06.2012 22:39:44] DW: ладно, чувак, спасибо за беседу, пошёл я шпилить
[29.06.2012 22:40:15] Михаил Запорожченко: ага, хев фан, взаимно
[29.06.2012 19:12:12] DW: холищет, человечество достигло таких высот и до сих пор не может изобрести эквилибриумную наркоту
[29.06.2012 19:13:01] Михаил Запорожченко: мм, да можно, я думаю, щас всем человечеством ухерячится коксом и заснуть в нирване, только чота не тянет 8)
[29.06.2012 19:13:58] DW: тааа, я ж не про джонстаун
[29.06.2012 19:14:06] DW: я про драг, который сделает всех счастливыми
[29.06.2012 19:14:36] DW: точнее лишит эмоций ненужныхи всем будет ... равномерно, нужно будет для этого состояния словцо придумать
[29.06.2012 19:15:05] DW: эквилибриум имелся в виду фильм
[29.06.2012 19:17:30] Михаил Запорожченко: ну, учитывая, что нужность или не нужность конкретных эмоций - это оценка явно эмоциональная, то тут могут возникнуть проблемы 8)
[29.06.2012 19:18:16] DW: ты романтизируешь, сложность совсем в другом
[29.06.2012 19:19:36] Михаил Запорожченко: та ландо, практически люблую эмоцию мы уже умеем вызывать иил подавлять шо хирургическим, шо химическим путем, так что остался только вопрос понимания - что нужно, а что нет
[29.06.2012 19:21:10] DW: эмоции используются для принятия решений, без них выбор цвета нового айпада становится неразрешимой проблемой, т.к. в нирване можно бесконечно оцениваать и взвешивать все за и против
а с эмоциями ты моментально отметаешь несколько, потом ещё парочку уже сознательно и возможный выбор сразу упрощается
этот для пидоров, этот для блондинок, этого цвета был зонд у пришельцев, а этот вроде ничё так
[29.06.2012 19:21:36] DW: была статейка на эту тему, жаль под рукой нет
[29.06.2012 19:22:24] DW: вот там пациент 3 часа решал когда в следующий раз встречаться с доктором , во вторник или четверг
нихуя не решил, жена начала обильно расстраиваться
[29.06.2012 19:23:02] DW: вот нужно так избирательно подавить эмоции, чтоб и простейший решения могли принимать и функционировать при этом
[29.06.2012 19:23:24] DW: ну и далеко не все нужны для выживания, а это кор фича живых существ
[29.06.2012 19:24:40] DW: основной инстинкт это не залезть в трусы стоун, а самосохранения
и потом уже продолжения рода
[29.06.2012 19:24:56] Михаил Запорожченко: ну, вот проблема в том, что одни и те же эмоции используются для абсолютно разных вещей и, глобально, все они необходимы
[29.06.2012 19:25:19] Михаил Запорожченко: кстати, никакого инстинкта размножения не существует, есть желание потрахаться, а не размножиться
[29.06.2012 19:26:53] DW: но нельзя ли предположить, что необходимы они в мире с эмоциями?
если все будут хорошими детками и примут таблеточку от дяди дв, то не будет розовых и голубых айпадов, поэтому и многие существующие сейчас проблемы просто не смогут возникнуть по определению, а значит и эмоции, которые были НУЖНЫ для этого можно исключить(нужны в смысле дарвинском, то что они были прикольно в данном случае не рассматривается)
[29.06.2012 19:29:21] Михаил Запорожченко: ну, в принципе, все эмоции или глобально сводятся к уровню поглащаемого эндорфина или дробятся на абсолютно отдельные и частные субэмоции, специфические в каждом случае. мозг жеж аналоговый, у него каждая наблюдаемая или ощущаемая поебенька похожа на кучу других поебенек, у разных эмоций для разных индивидумов абсолютно разные триггеры и тд
[29.06.2012 19:30:04] DW: [29 червня 2012 р. 19:25] Михаил Запорожченко:
<<< есть желание потрахаться, а не размножитьсядык это он в действии, только в чуть извращённой форме, т.к. человек проклят мышлением более сложным - собачки и кошечки тоже ебутся без разбора, мамаша правда потом застревает ещё на какое-то время, у неё ещё забота о потомстве ярко выражена, а самец может продолжить выполнение программы - оплодотворить как можно больше самок
если средва враждебная или ещё какие есть нюансы, то он может защищать мамашу и приность ей дохлых воробьёв этк этк
[29.06.2012 19:30:51] Михаил Запорожченко: и, поскольку процесс, как таковой, не дискретный, то эти "эмоции" - это, всего лишь, слова, условные обозначения с неясными границами
[29.06.2012 19:31:39] Михаил Запорожченко: а на счет размножения, ну я именно про инстинкт, его нету как факт у высших приматов - у кошечек есть, у приматов нету. залипание мамаш передается на социальном уровне, а не на биологическом
[29.06.2012 19:32:34] Михаил Запорожченко: равно ,как и защита потомства
[29.06.2012 19:34:15] DW: дык вот! человек так спроектирован чтобы выживать и приспосабливаться, а исходя из этого можно уже корректировать как и что он будет чувствовать
поглощение пищи, секс, рожание и воспитание, вся эта бодяга сводится в конечном итоге к кнуту и прянику - покушал? хороший организм, на тебе вкусный эндорфинчик для закрепления рефлекса
тобишь всего-то надо давать ему этот эндорфинчик за другие вещи, более полезные для меня... кхэ кхэ кхэ, в смысле лдя всего человечества и будут они чувствовать что живут в полную силу и получают кайф даже от этого
[29.06.2012 19:35:55] Михаил Запорожченко: ну, да, а кто составит условия этого "хорошего" поведения? и должно ли, например, в эти списки попадать развитие? зачем поддерживать существование человечества, ведь потребность в этом исключительно эмоциональная?
[29.06.2012 19:37:37] Михаил Запорожченко: можно сделать, например, всем триггер на радость самоубийства, и хуманити счасливо прекратиться. можно сделать поддержку жизнедеятельности автоматической, а людей лишить любых триггеров для деятельности, в принципе. вопрос же - зачем и почему
[29.06.2012 19:38:26] Михаил Запорожченко: а оценка зачем и почему - исключительно эмоциональна и индивидуальна не только для отдельных людей, но и для тебя в разных мудах и временах года
[29.06.2012 19:38:44] Михаил Запорожченко: нету критериев, по которым можно обхективно выделить нужные эмоции
[29.06.2012 19:41:56] DW: вот тут в корне не согласен, поддерживание жизни это черепаха, просто это не очень возвышенно звучит- "человек живёт, чтобы жить" и начинаютпридумывать высшие цели
красивые, высокие и т.д., чтобы чувствовать что стремятся к чему-то, и не понимать, что по-просту выполняют программу биосную
любая живая штука живёт ради выживания, это не психика, это физика, в смысле тушка
человек в этом отношении мало чем от бактерии какой-то отличается - оба просто живут
просто у человека мозг есть и он сложный , и потому человек придумал себе фрисби чтобы улыбаться
[29.06.2012 19:42:45] Михаил Запорожченко: ммм, да, просто живут. смысла нету, стремление жить - эмоция
[29.06.2012 19:42:53] Михаил Запорожченко: ктож тут спорит?
[29.06.2012 19:44:47] DW: мне кажется - ты
я считаю, что стремление жить - провода, это ещё ДО всяких эмоций, на уровне червячных передач, цепей и маятников
у таракана нет эмоций, но он уползает подальше от горячей штуки, которой его тычут в жопу
то же и с человеком, он запрограмирован на стремление к жизни, эмоции уже поверх мажутся
[29.06.2012 19:47:39] Михаил Запорожченко: ну, во первых - у тараканов и людей оно работает, всетаки, по разному - доказано наличием суицида - желание умереть/не чувствовать етц перевесило желание жить, и досвидос. второе - это то, что существование человечества точно так же неоправдано чемто объективным и рациональным, как и любая его эмоция.
[29.06.2012 19:49:27] Михаил Запорожченко: грубо говоря, нету никаких причин хотеть существовать или хотеть чегото еще. но да, есть программа, у нее есть базовый уровень и адаптационная надстройка - но это все равно программа. реагируешь ты на чтото определенным образом потому, что так тебе сказала программа
[29.06.2012 19:49:40] Михаил Запорожченко: а биос тебе сказал или запущеный апп - уже не существенно
[29.06.2012 19:59:05] DW: биос тебе по сути говорит только то, что нужно житьи основные вещи, без которых или из-за которых ты умрёшь(еда и дв с горячей кочергой соответственно)
а вот аппы уже вносят сумятицу и именно их я хочу подстроить
а смысл, причины и всё такое прочее в следующем, если всем сказать хотите прекратить быть? никто не захочет, к, большая часть
а если им предложить подфиксить жизнь так, чтобы не было ни того, ни чего и у всех было по гамбургеру, то большинство согласится
[29.06.2012 19:59:18] DW: вишь, я ж не для себя, я для родины и пролетариата стараюсь
[29.06.2012 20:02:01] Михаил Запорожченко: я так и не понял, по какому критерию ты будешь аппы чистить
[29.06.2012 20:02:23] DW: а суициденты это не просто инакомыслящие
- бобби особенный мальчик, он слушает классику и вешается
это сбои той самой корной программы из-за разнообразнейших внешних факторов
[29.06.2012 20:02:55] Михаил Запорожченко: это не сбой, это оценка рисков и бенефитов на основе опыта
[29.06.2012 20:03:10] Михаил Запорожченко: и, грубо говоря, нужно сначала выдвинуть систему ценностей, по которой потом ты начнешь чтото править
[29.06.2012 20:04:29] DW: я вас прошу, можно прогу кролика поломать так, что он будет бояться еды и умрёт от голода рядом с морковкой
[29.06.2012 20:05:19] Михаил Запорожченко: та можно, йопт. все можно. и что из этого "всего" убирать или оставить - тут вопрос непочатый
[29.06.2012 20:05:37] Михаил Запорожченко: и, имо, не разрешимый, изза разницы точек зрения
[29.06.2012 20:06:08] Михаил Запорожченко: хокинг захочет сделать всех умными, дв - сделать всех тупыми ,а пап римский - всех набожными - кто прав?
[29.06.2012 20:07:01] Михаил Запорожченко: такша тут только силовым методом стукнув кулаком можно ввести свою систему ценностей
[29.06.2012 20:10:14] DW: нормальные люди себя не убивают, даже самураи, которые якобы всегда понимали что делают и вспарывались из-за чести, являются нездоровыми, (их бы обследовать, эхх) т.к. ставят долг, честь и просто устные соглашения выше корного инстинкта
можно всех трёх замерять, взвесить и изучитьЮ только долгосрочно и серъёзно, а не пару дней терометр под мышку потыкать, и узнать, кто больше всего эндорфинов вырабатывает
кто меньше подвержен известным расстройствам психики
и т.д.
ммм, такой тест наверно никто из перечисленных не пройдёт, но тогда победа по очкам засчитывается
[29.06.2012 20:11:49] DW: видишь ли, это сейчас ты не хочешь верить в говорящий горящий куст и трахать мальчиков, а когда это будет подкорректировано на самых низких уровнях, то ты будешь счастлив и будешь получать столько же эндорфинов как и рекордсмен по результатам тестов
[29.06.2012 20:13:26] DW: да и вообще... я бы в ходе эксперимента попробовал на паре пациентов вообщем полностью эмоции убрать, а хули, в правильном мире они им может и не понадобятся
[29.06.2012 20:14:40] Михаил Запорожченко: почему верить в горящий куст плохо?
[29.06.2012 20:14:52] DW: выгода очевидна, никто не будет обижаться, что не его эмоциональную матрицу за эталон взяли
пусть потребовалось бы больше времени для приведения мира в состояние пригодное для безэмоционального общества, но я готов к этому тяжкому труду, чужими руками конечно
[29.06.2012 20:15:10] DW: в основном - потому, что я дв, со всем совоим багажом дерьма
[29.06.2012 20:15:15] DW: я ж про эток и говорю
[29.06.2012 20:15:26] DW: если куст всех делает счастливыми, то акэй, ду ит
[29.06.2012 20:15:28] Михаил Запорожченко: безэмоциональное общество не будет обществом - у него не будет стимулов интерактить или развиваться
[29.06.2012 20:15:51] Михаил Запорожченко: стимул для любого ваще действия - это эмоция
[29.06.2012 20:15:58] DW: нечего ему развиваться, итак понапридумывали джастинов биберов всяких
[29.06.2012 20:16:23] Михаил Запорожченко: ну, человек без эмоций не будет делать ВООБЩЕ ничего
[29.06.2012 20:16:27] Михаил Запорожченко: тоесть совсем
[29.06.2012 20:17:41] DW: а стимулы мы основные оставим/ незамутнённые чувствами и эмоциями
т.к. я уверен, что жить это корная фича, то человек будет перманентно удовлётворён, нельзя ж сказать, что он счастлив,, если эмоций нет
он будет выполнять свою програму и его организм будет это поощрять
[29.06.2012 20:17:44] DW: будет будет
[29.06.2012 20:17:47] DW: он будет есть
[29.06.2012 20:17:51] DW: он будет спать
[29.06.2012 20:18:08] Михаил Запорожченко: если организм поощряет - это уже эмоция
[29.06.2012 20:18:18] DW: если не будет, то умрёт, это без эмоций и объективно
[29.06.2012 20:18:22] DW: нееееет!
[29.06.2012 20:18:24] Михаил Запорожченко: дааа
[29.06.2012 20:19:02] DW: но почему же?
[29.06.2012 20:19:25] Михаил Запорожченко: тараканы - такие же допаминозависимые эмо, как и люди! эмоции проще, но работают так же
[29.06.2012 20:19:58] Михаил Запорожченко: желание есть ничем не отличается от желания наслаждаться пятой симфонией ,на техническом уровне
[29.06.2012 20:20:44] DW: вот смотри - наверное всё живое так или иначе ест, ну или как-то ещё получает энергию, но назовём это питанием, и далеко не все из них "чувствуют моральное удовлетворение" от этого
[29.06.2012 20:20:59] Михаил Запорожченко: все с нервной системой
[29.06.2012 20:21:40] DW: поощрение по-моему работать может и без эмоционального окрашивания
[29.06.2012 20:22:04] Михаил Запорожченко: нет, не может - оно оценивается аналоговой нервной системой
[29.06.2012 20:23:00] DW: у пациентов в коме мозг всё ещё регистрирует боль, но это не значит, что они страдают, испытывают какие-то негативные эмоции
[29.06.2012 20:24:24] Михаил Запорожченко: иногда да, потому, что не работают механизмы оценки импульсов с нервных окончаний
[29.06.2012 20:24:40] Михаил Запорожченко: но для поесть оценка нужна
[29.06.2012 20:24:45] Михаил Запорожченко: и для пожить в принципе
[29.06.2012 20:25:30] DW: ха, так они же просыпаются через 10 леит и не рассказывают какой это был ад, их сознание было выключено, т.е. ОНИ как они себя понимают, болли не чувствовали, чувствовал их организм
[29.06.2012 20:25:59] DW: это ты сейчас думаешь, что нужна, потому что не представляешь как может быть иначе
[29.06.2012 20:26:19] DW: а когда ты будешь спасён горящим кустом, инвалидным креслом и волшебной таблеточкой, то всё поймёшь
[29.06.2012 20:26:38] Михаил Запорожченко: организм не чувствовал БОЛИ, боль - это эмоциональный критерий. в коме у человека в описаном тобой случае работают только мускульные рефлексы, он не будет ни есть ни от боли уворачиваться
[29.06.2012 20:27:38] DW: ты же теперешний пронизан.. даже н так, ты состоишь из эмоциональных оценок, ассоциаций, делений на хорошо и плохо, поэтому в твоё представление о мире просто не лезет возможность потребления пищи без эмоций
[29.06.2012 20:30:00] Михаил Запорожченко: желание есть и само действие еды - это результат деятельности мозга, а не какогото другого механизма, мозг выдает исключительно эмоции, как результат "рассчетов" - так что без мозга можно только в коме под капельницей лежать, да
[29.06.2012 20:31:27] DW: комой я просто хотел проиллюстрировать что ли объективное восприятие телом негатива, при отсутствии сознания
если бы он бодрствовал, то убегал бы от боли, от пряниковой химии он бы, не знаю, я тоже пока с эмоциями, поэтому не могу точно сказать что бы он делал и делал бы что вообще или нет, но думаю это бы работало, ну вроде как люди лол пишут не улыбаясь при этом, они на логическом уровне шутку воспринимают, ммм, наверно слишком отвлечённый пример
[29.06.2012 20:32:06] Михаил Запорожченко: нету восприятия НЕГАТИВА
[29.06.2012 20:32:20] Михаил Запорожченко: есть информация. которая не проходит в вычислительный центр
[29.06.2012 20:32:47] Михаил Запорожченко: и ты, когда гипотетически ограничишь пилюлькой деятельность человека до "кушать/спать", ты просто сведешь его эмоции к "не спать и не есть - ОЧЕНЬ ПЛОХО, а наоборот - очень хорошо"
[29.06.2012 20:33:21] DW: как же нету, мозг знает что боль это вредно для организма
ну да, он не всопринимает эжто как хорошее или плохое, но т.к. ты и я воспринимаем, то я это и называю объективным или логическим хорошо и плохо
[29.06.2012 20:34:30] Михаил Запорожченко: нет, не знает он этого в коме. если человек реагирует на боль как на боль, то значит мозг оценил информацию о боли, как плохую
[29.06.2012 20:34:39] DW: да человек даже думать не будет, что плохо, а что хорошо, он будет делать то, что ему реально нужно, а не покупать лук за 150 бачей
хочет есть - ест, хочет пить - пьёт
[29.06.2012 20:35:31] DW: естественно мозг оценил как плохую, т.к. у него специфически зона обрабатывают сигналы
[29.06.2012 20:36:01] Михаил Запорожченко: а если не оценил, не выдал ту самую эмоциональную оценкту "плохо" - то и не отдал команду чтото по этому поводу делать
[29.06.2012 20:37:24] DW: та он-то может и отдал, просто это не проявляется никак, и эмоции тут непричём
коснулся чайни и отдёрнул руку, потому что это Объективно Плохо, а не потому что для тебя как личности с ником миямото это плохо по каким-то субъективным соображениям
[29.06.2012 20:37:44] Михаил Запорожченко: нет!
[29.06.2012 20:37:49] DW: ну да ведь!
[29.06.2012 20:37:49] Михаил Запорожченко: это субъективно плохо
[29.06.2012 20:37:57] Михаил Запорожченко: есть разумы, для которыхз это - хорошо
[29.06.2012 20:38:05] Михаил Запорожченко: и при желании такие разумы можно делать
[29.06.2012 20:39:09] Михаил Запорожченко: ты НИКОГДА не получаешь объективную информацию
[29.06.2012 20:39:12] DW: в пизду те разумы, и твой организм со мной согласен, когдла он обжигается, он посылает тебе сигнал очень простой - сократить нужные мышцы, чтобы дёрнуть руку от раздражителя, ты, мыслящий ты, это эмоциональном воспрнимает уже пост фактум
[29.06.2012 20:39:18] Михаил Запорожченко: ну, тупо потому, что у тебя нету органов ее оценки
[29.06.2012 20:40:46] Михаил Запорожченко: есть рефлексы врожденные, есть рефлексы приобретенные, есть высшая мозговя деятельность - существовать на первых двух человек не может в принципе, у него тогда останется только сосать и дергаться при получении пиздюлины
[29.06.2012 20:41:37] Михаил Запорожченко: эмоция - это не "ах, вы разбили мне сердце" - эмоция это тот самый пряник эндорфиново-допаминовый
[29.06.2012 20:41:40] DW: объективная оценка это как раз на инфузориевом уровне - как это отнсится к смыслу моего существоваания, а так как смысл существования жизни это продолжать жить, то относительно этого можно выяснить объективно хорош горячий чайник или плох
то, что для пришёльцев или садистов это может быть хорошо, это уже работа графомана карлсона, который живёт несколькими этажами выше
[29.06.2012 20:44:31] DW: а тогда нечего называть это эмоцией, ибо то, что мы видим это как раз ахи и охи, а для тела это есть разряд / нет разряда, припрыла медиаторная частичка или нет
[29.06.2012 20:44:53] DW: и ваще
[29.06.2012 20:45:04] DW: ты эмоциональном воспринимаешь эмоции
[29.06.2012 20:45:15] DW: ану жри пилюльку, это для твоего же блага
[29.06.2012 20:49:30] Михаил Запорожченко: блиииин, ну, ты понимаешь, что объективная оценка прикосновения к комфорке - это примерно так: "Н миллиардов кварков, объединенные в Н миллиардов протонов и нейтронов, обертаемые такимто количеством электронов (каждый из которых вибрирует в десятимерном пространстве) в такихто молекулах, обладая такой то энергией передали столькото джоулей по таким то механизмам в мою руку. это опасно потомуто и потомуто"
человек не получает объективной информации в принципе - он получает данные на приборы. есть "ката" для действий - рефлексы. есть ВМД - это уже включет в себя, помимо ощущения голода, механизмы получения еды, спозобы кардинации в пространстве етцетц. Эти навыки приобретенные и приобретаемые, они заносятся в мозг с помощью эмоций, а не бинарно или както там еще. без эмоций ни информация заноситься не будет, ни действий, сложнее дернуться, пососать сиську, сжать сфинктер при полном кишечнике - не будет как класса
[29.06.2012 20:50:53] Михаил Запорожченко: то, что у тебя не проходит полный эмоциональный цикл обработка инфы о комфорке, никак не относится к тому, что информация о комфорке и ее опасности не была записана в мозг путем выдачи мощной эмоции "плохо"
[29.06.2012 20:51:00] Михаил Запорожченко: по отношению к образу комфорки
[29.06.2012 20:51:06] Михаил Запорожченко: и ей подобным
[29.06.2012 20:52:49] DW: гхм, сейчас я уточню терминологию дв 8)
[29.06.2012 20:52:59] Михаил Запорожченко: давай, вроде тут проблема
[29.06.2012 20:56:06] DW: абсолютная объектинвая оценка и локальная объектинвая оценка
я последнюю не называю субъективной, потому что во-первых есть ещё более субъективная, во-вторых неизвестно есть ли вообще та абсолютно объективная
невозможно ведь проверить это всё настоящее или я его придумал, а от этого моментало переключается субъективность/объективность явления
[29.06.2012 20:57:22] Михаил Запорожченко: ну, тут бритва оккама помогает
[29.06.2012 20:57:55] DW: поэтому в рамках данного обсуждения я исхожу из того, что я для меня самый важный, моё функционирвание смысл моего мира и объевтиность отсчитывается от меня во все стороны, начиная с клеточного уровня
[29.06.2012 20:59:18] Михаил Запорожченко: мммм, ок, давай так - ты хочешь вырубить все эмоции. для этого что нужно сделать? сделать постоянный и неменяемый фон эндорфинов в мозгу. что при этом произойдет?
[29.06.2012 21:03:34] DW: есть я как организм, а есть АЗ ЕСМЬ ДВ и вот второй может принимать не лучшие решения, с точки зрения первого
а очевидно ведь, кто без кого не может
человек будет жить в нирване, не оценивая и не принимая импульсивных, эмоциональных и вобще нелогичных с точки зрения органимза решений
т.е. будет жить физически правильно и, как следствие, ммм, испускать/принимать постоянный уровень веществ
[29.06.2012 21:05:04] DW: возможно вернётся к первобытному уровню, т.к. компы, деньги, шутеры и ммо не имеют смысла
[29.06.2012 21:05:39] Михаил Запорожченко: уууу.... человек не сможет принимать решения - как класс. просто потому, что для принятия решений у тебя должна выстроиться шкала приоритетов и механизмы следования им - это в принципе возможно только при изменяющемся допаминовом фоне и эндорфиновом поглащении
[29.06.2012 21:06:27] DW: колебаться он будет - скушал каку с земли - сраз три дня, уровень упал, нужно есть другую и не есть больше эту
[29.06.2012 21:07:04] Михаил Запорожченко: тоесть, эмоции ты НЕ вырубаешь, ты просто урезаешь триггеры допаминовые до базовых потребностей - жить, есть, спать?
[29.06.2012 21:08:40] DW: кроме того, это всё верно при вот таком БАЦ резком выключении эмоций, если пойти по стопам антиутопий, то обычно хотят оставить прежний мир с работами, лунапарками и блэкджэками, что намного сложнее - сначала нужно подготовить мир, чтобы в нём могли функционировать люди без эмоций и не спускаться ниже, т.е. некую самоподдерживающую систему - не уверен, что это можно доверять какой-то касте учителей с урезанными/расщиренными функциями, но можно автоматизировать наверняка
[29.06.2012 21:10:00] DW: мы видимо разный смысл в эмоции вкладываем всё ещё
я считаю, что когда кузнечик пробует новубю траву пожевать, то то что его организм вытворяет(в зависимости от съедобности) это не эмоции
[29.06.2012 21:12:00] Михаил Запорожченко: почему? чем эти "не эмоции" отличаются от эстетического оргазма при прочтении генильной книги, ну, технически?
[29.06.2012 21:14:28] DW: оценкой твоего Я
вот когда какое-то явление(сокращение мышц при наступании на бычок) оценивается той сложной совокупностью интсинктов, рефлексов, опыта этк/ то появляются эмоции те самые
[29.06.2012 21:15:18] Михаил Запорожченко: ыммм, и какую сложность ты считаешь разграничивающей?
[29.06.2012 21:16:40] DW: человек же животное, тушка локально объективно оценивает еду и чайники(в упрощённом виде: то что поддерживает мою деятельность - хорошо, то что вредит - плохо ), а двшное отношение к этим же предметам уже зависит от чего-то там и может меняться хоть каждый час
[29.06.2012 21:20:29] Михаил Запорожченко: нет, съедобность - это оценка в ВМД, на нижнем уровне ты только жрать хочешь, но как и что не знаешь, знание это только опытом набирается, заносясь в такую табличку ранжировано по уровню полученного удовольствия.
все, что ты описываешь - это ничем структурно, алгоритмически, не отличается от тонкой эстетики и эмо-краев.
я так и не могу понять принцип, которым ты разграничиваешь эти вещи. типа есть базовые потребности, и мозговая деятельность в их отношении разрешена, а остальная деятельность - нет?
[29.06.2012 21:21:37] Михаил Запорожченко: жить, кушать, спать - это базовые
[29.06.2012 21:21:46] Михаил Запорожченко: и все, я так понимаю?
[29.06.2012 21:22:27] DW: так вымрут, я ж всем добра желаю и процветания, поэтому трахаться тоже
[29.06.2012 21:24:32] Михаил Запорожченко: гут. понимание улучшилось. дальше - ну, понимаешь, что нету в голове такого места, где бинарно задается желание трахаться? трахаться - это не только "чувствую зуд", но и механизмы реализации, а они - есть те самые ранжированные эмоции при попытках удволитворить даже самую базовую потребность.
[29.06.2012 21:26:01] Михаил Запорожченко: в общем, ты из всех базовых потребностей обрезал только одну - желание выделиться и самоутвердиться. ага десоциализировал человечество и убрал критерии, по которым лучше ебать шарлиз терон, а не валенок
[29.06.2012 21:26:11] Михаил Запорожченко: *не ага, а ака
[29.06.2012 21:28:11] Михаил Запорожченко: и при попытках удволетворить ети самые, жить, спать, есть, ебаться и самоутверждаться и возникают все эмоции - при попытке найти решение "КАК их удволетворить"
[29.06.2012 21:29:17] DW: я б ещё и деперсонализировал при возможности
дык вот, я как раз считаю, что места есть и для желания трахаться, на макаках и людях проверяют что важно для маленьких мартышек, там иногда странные вещи проскакивают, что нужно чтоб их трогали, иначе выростают невростеники этк этк
мне кажется я понял, что именно мы настолько по-разному видим, я считаю, что человек намного более... физический что ли
[29.06.2012 21:30:58] DW: т.е. отрезаем лобные доли с личностью, зоны версаче и пикачу, вобщем всякие ответственные за чтение, письмо, распознавание лиц и эта сволочь всё ещё находит дорогу к макдональдсу и жрёт там гамбургеры!
[29.06.2012 21:31:08] Михаил Запорожченко: ымм, я не знаю, куда "физичее", чем набор нейронов, поливаемых химией
[29.06.2012 21:33:17] Михаил Запорожченко: что, по твоему, происходит, когда человек хочет жрать? примерно, как дальше процесс развивается?
[29.06.2012 21:35:46] DW: передаётся на уровень выше, или в головной, если пустота желудка в спинном обрабатывается, или просто в другой отдел
на каком-то этапе доходит до сознательного уровня
чел начинает искать что бы в себя запихать, если опыт есть, то ищет соответствия, если нет, то грызёт кубики наверно
[29.06.2012 21:40:36] Михаил Запорожченко: пришли данные с организма - хочу жрать
в мозгу понизился в соответствующей области уровень нейромедиатора допамин, клетки недохавали эндорфина, родилась эмоция - плохо, которя по локализации дефицита гормонов проассоциировалась с недостатком еды
чем голоднее - тем ниже уровень допамина
дальше мозг обращается к своему опыту по получению еды
опыт представляет собой набор нейронов, которые предлагают варианты получения еды
мозг сравнивает по этой таблице желание кушать и энергозатраты на добычу еды в критериях получаемого потенциально удовольствия и получаемого неудовольствия в случае затрат энергии на добычу еды
в том случае, когда оценка выходит в пользу еды - тратится энергия и производятся действия, в соответствии наиболее оптимальной стратегии по добыче еды.
все эти оценки строятся на базе информации, которая катируется в эмоциональных единица, в единицах полученой/недополученой дозы удовольствия
так?
[29.06.2012 21:42:05] DW: минутку, меня отвлекают
[29.06.2012 21:42:09] Михаил Запорожченко: кк
[29.06.2012 21:44:01] DW: похоже на правду
[29.06.2012 21:46:57] Михаил Запорожченко: ну, тоесть, любая информация в мозгу, которая используется при любом действии, это сравнительная оценка удволетворенности процессом удволетворения базовых потребностей. качественная, эмоциональная, в "лучше-хуже"?
[29.06.2012 21:49:58] DW: так, но меня сам термин "эмоциональная" смущает, я пытаюсь понять свою разницу между хорошо/плохо и нравится/не нравится
она явно в чём-то есть, но я не могу сформулировать
[29.06.2012 21:50:31] Михаил Запорожченко: вот тут то и проблема, имо. ты эмоционально оцениваешь принципиально одинаковые процессы 8)
[29.06.2012 21:51:06] DW: да я всё эмоционально оцениваю, потому что не живу в лучшем мире с волшебной пилюлькой
[29.06.2012 21:51:38] Михаил Запорожченко: ггг. как сформулируешь нравится/не нравится - сразу отписывайся
[29.06.2012 21:51:57] Михаил Запорожченко: "лучшем" мире - это пиздец как эмоционально
[29.06.2012 21:53:19] DW: а смысл как раз в том, чтобы оставить распознавание - хорошо и плохо, но не вызывать какихто отвлечённых ассоциаций, а сузить до конкретной выборки из базы - эта штука съедобная, насытыит настолько-то времени
[29.06.2012 21:53:52] Михаил Запорожченко: ну, так мозг просто не работает, он аналоговый, а не цифровой
[29.06.2012 21:54:31] Михаил Запорожченко: такша пока не сольемся с роботами - никакие пилюльки не помогут
[29.06.2012 21:55:02] DW: хаха! пилюлька полная нанотехнологий!
[29.06.2012 21:55:30] Михаил Запорожченко: наноботы могут только химию в мозг впрыскивать, сам мозг они не меняют
[29.06.2012 21:55:52] DW: а почему они не могут отгрыть лишний кусок?
[29.06.2012 21:56:26] DW: или взяться за ручки и создать новую связь там, где не было?
[29.06.2012 21:56:32] Михаил Запорожченко: могут. ну, хирургия или медикаментозное вмешательство - это пожалуйста, но за тебя думать они не начнут
[29.06.2012 21:56:58] Михаил Запорожченко: новые ЭМОЦИИ можно создавать - избавиться от эмоций - фиг там
[29.06.2012 21:57:29] DW: да думать как раз не надо, я же и пытаюсь найти способ как человечество от этого спасти, по возможности не убив
[29.06.2012 21:58:19] Михаил Запорожченко: ну, максимум шо ты можешь в этом контексте - это моз отрезать, а тело на аппаратах поддерживать
[29.06.2012 21:58:25] Михаил Запорожченко: *мозг
[29.06.2012 21:58:56] Михаил Запорожченко: если аппараты будут за человека выбирать куда пойти и что закинуть в капельницу - суть не изменится
[29.06.2012 21:59:44] DW: т.е. уже аппараты будут выбирать что нравится, а что нет
[29.06.2012 21:59:48] Михаил Запорожченко: йеп
[29.06.2012 22:00:04] DW: по-моему должна быть возможность это ещё в пределах родного мозга решать
[29.06.2012 22:00:09] DW: и как-то намного проще
[29.06.2012 22:00:16] Михаил Запорожченко: но поддерживать жизнь ты будешь в куске биомассы, который человеком, хуманом, уже не будет
[29.06.2012 22:00:36] Михаил Запорожченко: нельзя проще
[29.06.2012 22:01:27] Михаил Запорожченко: можно заставить всех бросить курить, врать и смотреть порно - то теми же самыми эмо-механизмами
[29.06.2012 22:05:06] DW: смотри, человек делает много всякой фигни, от которой ему хуже в долгосрочной перспективе - курит, пьёт, жрёт наркоту,ебёт гусей
к, допустим ему это всё приносит на текущий момент больше плюсовых эмоций, чем минусовых при бодуне, кашле этк
[29.06.2012 22:05:31] DW: но в то же время он же всегда знает, что делает фигню, просто "а хочецца"
[29.06.2012 22:07:02] Михаил Запорожченко: именно потому, что нету объективных критериев "хорошо-плохо"
[29.06.2012 22:07:08] DW: и по-моему это где-то выше по иерархии мозговой происходит
я ищу тот минимально необходимый уровень, достаточный для чтобы пастись на лужайке
[29.06.2012 22:07:46] DW: *того
[29.06.2012 22:08:28] Михаил Запорожченко: нету там уровня, ты только волевым решением можешь ограничить условно одни желания от других
[29.06.2012 22:08:55] Михаил Запорожченко: и такая граница есть у каждого своя
[29.06.2012 22:09:46] Михаил Запорожченко: брб 15 мин
[29.06.2012 22:10:12] DW: та у меня как бы и аргументы закончились
[29.06.2012 22:12:08] DW: к, давай так, я хочу отключить не сам эмоциональный механизм(убедил), а эмоции не отвечающие на жизнедеятельность
[29.06.2012 22:12:55] DW: но я всё равно не знаю как разрешить нюхать молоко и запретить нюзать цветочек
[29.06.2012 22:13:54] DW: возможно действительно некий внешний девайс, который будет определять - правильно это или нет
[29.06.2012 22:20:36] DW: а может действительно проще уничтожить человечество, т.к. и при биомасной коме с трубочками и при чтении цветочков смысла в нём одинаково мало
[29.06.2012 22:22:19] DW: ххммм, но кому-то нравятся книжки и цветочки и они вряд ли вдохновятся этой идеей, толгда получается, что нужно человечество отсавить в покое
[29.06.2012 22:23:37] DW: но оно те самые цвточки косит на праздники и сжигает книги
[29.06.2012 22:25:08] DW: да и вообще много всякой херни делает, ему же вредной
призывать всех перестать быть мудаками посредством усилия воли... религии пытаются и пока у них как-то плохо выходит
проблема есть, а решения нет
[29.06.2012 22:39:44] DW: ладно, чувак, спасибо за беседу, пошёл я шпилить
[29.06.2012 22:40:15] Михаил Запорожченко: ага, хев фан, взаимно