на основании Писания называть обман - обманом, насилие - насилием, а вора - вором
Оригинал взят у andy_777 в Валерий АНТОНЮК: О церкви в условиях войны
Всеукраинский Союз объединений евангельских христиан-баптистов - наибольшее сообщество баптистов в Украине. В его состав входит почти три тысячи церквей и групп, объединивших более 130 тысяч верующих. Служения в церквах ВСЦ ЕХБ посещают около 300 тысяч человек. Союз составляют 25 областных объединений церквей, возглавляемых избираемыми старшими пресвитерами. Кроме этого в его состав входят шесть объединений баптистских церквей украинской диаспоры в США, Канаде, Австралии, Аргентине, Парагвае и Португалии.
20-21 ноября Всеукраинский Союз Церквей Евангельских христиан-баптистов провел в Киеве пасторскую конференцию с необычным названием: «Церковь в условиях войны». По завершении конференции глава украинских баптистов Валерий Антонюк согласился ответить на мои вопросы.
- Валерий Степанович, чем вызвана необходимость пасторской конференции с таким названием, с такой повесткой?
- Еще год назад мы не могли себе даже представить, что в конференции с таким названием возникнет необходимость. Условия, в которых оказываются сегодня церкви в Украине, требуют осознания того, что происходит в стране.
Это сложная тема, и мы молились, прежде чем поднять ее на уровне всеукраинской пасторской конференции. Мы видим, что происходит сегодня в обществе, чем живет Украина. В связи со всем этим возникает множество вопросов, которые требуют безотлагательного ответа, в частности, как нам развивать служение в условиях войны. Непросто было подбирать спикеров для такой конференции. По обсуждаемым вопросам необходимо иметь взвешенный взгляд, основанный на Слове Божьем, обладать способностью - показать наиболее объективно и здраво ту позицию, которую призваны занимать евангельско-баптистские церкви в Украине. Мы как служители ответственны за то, чтобы донести библейскую позицию до каждого члена церкви. Словом, тема более чем актуальная.
- Вы употребили слово «донести». Один из спикеров конференции, д-р Михаил Черенков в своем докладе призвал служителей оперативно давать свою оценку, реакцию, комментарии по важнейшим событиям. Доносить ее до тех, кто в ней крайне нуждается. Мой вопрос: получается ли у Союза баптистов Украины оперативно доносить до людей свое отношение к происходящему? Каким образом, по каким каналам это делается?
- Проблема в том, что события развиваются очень быстро. К сожалению, в распоряжении церквей не всегда имеются возможности и инструменты, которыми пользуются светские СМИ. С другой стороны, церковь должна быть готова реагировать на вызовы, хотя подготовиться к этому заранее вряд ли возможно. Это не то, что можно предвидеть. Тем не менее, по ходу развития этих драматических событий мы делаем определенные заявления, стараемся обозначить, доктринально обосновать наше отношение к политике, политикам, к странам, самому военному конфликту.
Христиане не должны быть в стороне от этих процессов. Мы живем в обществе, а это значит, что мы служим ему. Если говорить о коммуникации, то, прежде всего, это наши личные отношения со всеми служителями Украины. Как пасторы мы понимаем, что необходимо не просто донести информацию, а передать дух, раскрыть атмосферу того, что происходит рядом с нами. Поэтому мы проводим областные, региональные пасторские конференции, на которых отвечаем на многие вопросы. Проблем много, вопросы острые. Такие встречи - наилучший способ, который мы видим.
Кроме этого, у нас есть, конечно, и официальная оценка ситуации, наша позиция. Мы делаем выводы с максимальной степенью осторожности - не хотим кого-то ранить, стремимся быть объективными, чтобы видеть ситуацию не только с нашей стороны. Современные средства коммуникации позволяют публично выражать собственное мнение очень быстро. И таких высказываний более чем достаточно. Но в нашем случае это вопрос не просто личной позиции (я не могу предоставлять лишь свою позицию), речь о позиции тысяч церквей ЕХБ. Это требует определенной согласованности, консультаций, анализа и только потом - заявлений. Пасторскую конференцию в Киеве мы тоже рассматриваем как одну из возможностей согласовать и утвердить общую позицию церквей ЕХБ. Наша реакция на современные вызовы не должна быть эмоциональной, спонтанной, поверхностной.
- По вашему мнению, в отношении служителей, как вы сказали, к духу, атмосфере того, что происходит в Украине, есть единство в Братстве? Или некоторые вопросы слишком сложны для того, чтобы по ним было достигнуто единство?
- Сегодня я могу сказать, что в оценке ситуации, которая развивается в Украине, мы едины. Другое дело, что к этому надо было прийти. Внезапность, с которой обрушились на нас тяжелые испытания, послужила тому, что вначале года по многим вопросам братья имели различную точку зрения. Одни склонялись к одной позиции, другие надеялись «просто переждать», некоторые обосновались на другой стороне баррикад, поддерживая агрессию. В зависимости от региона, информированности, гражданской позиции. Но мы люди, которые служат церкви, и Бог дарует нам руководство Духа Святого. За прожитый тяжелый 2014 год позиции служителей не только сблизились, но сегодня мы демонстрируем библейское единство. Конечно, в каких-то нюансах есть различия в мнениях.
Надо сказать, что и церкви очень правильно относятся к проблемам. Во-первых, все церкви молятся о ситуации, во-вторых, понимают, что прогрессирующее зло - это результат работы дьявола, и этому следует противостоять. Помесные церкви активно включились в служение обществу в социальных проектах.
В целом скажу, что абсолютное большинство наших церквей, и на западе и на востоке страны, имеет единство по этим вопросам. Испытания и общее горе нашего народа приводят к объединению усилий церквей в служении людям.
- Чего нельзя сказать о Крыме. Я не могу не задать этот вопрос. Известно, что в Крыму образовалось две группы церквей. И хотя обе они юридически регистрируются в Российском Союзе, но одна из них фактически желает остаться в Украинском. Какой вы видите выход из создавшегося положения и есть ли в этом вопросе взаимопонимание с российскими служителями?
- Крым для нас, для нашего служения - весьма непростой вопрос. До недавнего времени были одни отношения внутри Крымского объединения церквей, были проблемы, которые мы старались совместно решить (это был целый процесс), теперь же, после того как произошла аннексия Крыма, возникли дополнительные сложности в коммуникации с церквами. По моему представлению, мы уже были близки к разрешению проблем внутри Крымского Объединения церквей.
Мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что в нынешней ситуации существует много политических барьеров, новых юридических вопросов. Мы чувствуем и понимаем, что территория Крыма реально отделена от Украины. Но с другой стороны, есть братские отношения, и наша принципиальная позиция заключается в желании сохранять братские отношения со всеми церквами в Крыму. В новых условиях поместные церкви имеют право определятся, с кем и как строить свои отношения в будущем, и мы относимся к этому с уважением. Хочу еще раз подчеркнуть: для нас важно не просто сохранить структурную принадлежность, а иметь братские отношения.
Все эти вопросы мы оговаривали с братьями из руководства Российского Союза ЕХБ на встрече, которая состоялась весной в Киеве. Мы говорили о том, что все решения, которые касаются крымских церквей, мы будем принимать согласованно и совместно. Время показало, что есть определенные трудности.
На недавней встрече в Минске ответственных служителей Союзов ЕХБ Беларуси, Украины, Молдовы, Казахстана и России один из вопросов, который мы обсуждали, был как раз вопрос о Крыме. В силу сложившейся политической ситуации в Крыму наши российские братья могут оказать помощь в некоторых вопросах. Но мы хотели бы делать это согласованно, как служители церкви, а не политики. Односторонние действия мы не приветствуем. Для полной ясности хочу подчеркнуть, что мы считаем Крым территорией Украины. И расцениваем произошедшее там именно как аннексию.
Мы бы очень хотели, чтобы наши российские братья и сестры были всесторонне информированы о том, что происходит в Украине, получали сведения не только их официальных источников, чтобы у них складывалась реальная картина действительности, позволяющая дать трезвую духовную оценку тому, что происходит.
- Как я понимаю, на эту конференцию крымские служители были тоже приглашены. Откликнулись ли они на приглашение, приехали?
- Мы приглашаем наших братьев на все наши встречи и рады их видеть в совместном служении. И на этой конференции есть братья из Крыма. Мы молимся за Крым и свободу для служения церквей в это непростое время. Несмотря на политическую пропаганду о «восстановлении исторической справедливости», как служители церкви мы призваны на основании Писания называть обман - обманом, насилие - насилием, а вора - вором.
- Давайте перейдем к вопросам по еще одному проблемному региону. Церкви, оставшиеся в зоне АТО, терпят нужду. Отбираются молитвенные дома, люди лишаются крова, гибнут служители... Баптисты Ростовской области имеют возможность в этой непростой ситуации помогать. Находят ли они поддержку и понимание со стороны Союза баптистов Украины? Взаимодействуете ли вы с ростовчанами в вопросах помощи церквам Юго-востока?
- Около 70-и церквей Донецкой и Луганской областей попали в зону войны. Там трудятся наши пасторы, живут наши братья и сестры. Многие, конечно, оставили свои дома и вынуждены были уехать, особенно молодежь и молодые семьи. Стать беженцами. Они нуждаются в помощи. В нашем Союзе действует координационный совет, который с помощью братьев-служителей направляет и распределяет помощь для зоны бедствия и по всей Украине. У нас есть церкви на приграничных территориях, и вся Украина собирает одежду, лекарства, продукты питания, закупают калориферы, генераторы - всё, что можно, с тем, чтобы помощь людям. Есть братья, которые занимались вывозом людей из зоны АТО в другие области Украины. Мы благодарны Богу за церкви и христиан, которые принимали людей, оказывали помощь нашим братьям и сестрам, а также многим людям из Донбасса.
Мы говорили братьям в российском Союзе о том, что у нас действует такой координационный совет и предложили им действовать в этом служении согласованно. Мы хотели бы действительно помочь всем. При этом мы стараемся заботиться и о том, чтобы церкви, находящиеся по ту и другую сторону линии фронта, не подверглись разделению духовному. И это принципиальный вопрос. Поэтому, если со стороны России оказывается помощь на тех территориях, куда они могут войти, это хорошо. Мы благодарны христианам России, которые могут «плакать с плачущими». Но при этом мы не хотели бы, чтобы это послужило разделениям среди братьев и церквей в Донецком и Луганском объединениях. Наши русские братья, я надеюсь, понимают это. В помощи нуждается весь Донбасс. Но мы не можем приветствовать, когда в России в некоторых церквах собирают помощь «для Новороссии».
- Как бы вы охарактеризовали сегодняшние отношения двух союзов -российского и украинского? Есть ли у вас личный контакт со Алексеем Васильевичем Смирновым? Если да, то по каким вопросам?
- У нас есть контакты. Но, на мой взгляд, их мало. Хотелось, чтобы они были более интенсивными. Особенно по злободневным вопросам, которые требуют быстрого разрешения. Во-вторых, хотелось бы более откровенного разговора. Разговора братьев-служителей. Я убежден, что нас никто и ничто не должно разделять. Мы - братья во Христе! И когда мы сейчас несем такие нагрузки в наших странах, когда в каждой стране есть свои вызовы, свои опасности, братья должны проявлять достаточно смирения и мудрости для того, чтобы говорить максимально честно, откровенно. Это поможет избежать ошибок как с одной, так и с другой стороны.
Поэтому мы инициируем встречи и открыты к разговору. Нам необходимо обсудить целый ряд вопросов. Например, по поводу некоторых официальных заявлений сделанных на съезде ЕХБ в мае этого года в Санкт-Петербурге. Мы не понимаем мотивацию и принятие таких документов. Хотим лучше понять позицию наших братьев в России. Я уверен, что это посвященные служители, которые правильно мыслят. Мы же со своей стороны должны дать им максимум информации, что происходит в Украине на самом деле.
- Следующая тема. Александр Турчинов. Многие мучаются вопросом: баптист ли он? Российские СМИ кем его только не называли. И всё же, является ли он членом баптисткой церкви или нет? Есть ли единогласие в Союзе баптистов Украины в отношении к приказам и действиям временно и.о. Президента Украины, в частности, его команды начать АТО?
- Александр Валентинович является членом одной из наших церквей в Киеве.
- Которая принадлежит Союзу баптистов?
- Конечно. Мы об этом говорили всегда и тем более не скрываем этого сейчас. Он проповедует в церкви, но при этом не является пастором. Я слышал много претензий к нему и вопросов к нам. Например, почему мы до сих пор его не отлучили и т.д. Думаю, что если кто-то из служителей об этом говорит, то не мешало бы немного больше знать об этом человеке, попытаться создать хоть какой-то более-менее объективный портрет.
Мы хорошо знаем Александра Валентиновича. И как христианина, и как человека. Он занимает высокие государственные посты. И так получилось, что в самый ответственный и тяжелый для страны период именно он временно возглавил государство. Я думаю это не случайно. Не случайно Бог определил именно его, и на его плечи возложил тяжелую миссию с тем, чтобы Украина прошла этот «поворот» в своей истории под его руководством. Нравится это кому-то или нет, но Бог определил именно баптиста. Это было в планах Бога.
Тем не менее многие баптисты его критикуют за это. Кто-то от незнания, кто-то в силу своей ограниченности. Я знаю брата Турчинова лично. Не могу сказать ничего плохого о нем как о христианине. Его жизнь достаточно публична, ее знают и мирские люди, и члены наших церквей. Знают его и политики-оппоненты. И уж поверьте, они бы точно, дай он хоть какой-то повод, давно вытащили все его огрехи на белый свет. Но даже его политические оппоненты говорят о нем с уважением.
Думаю в высказываниях о его отлучении нужно быть аккуратными и осторожными. Мы понимаем, что он государственный человек. И на своем посту несет колоссальную ответственность, имеет обязанности перед страной и народом. Он действует исходя из той ситуации, в которой оказалась страна, он обязан защищать интересы Украины. Иначе бы он там не был.
Поэтому мы молимся о нем. И я уже говорил сегодня, что если бы в нашей стране было больше таких политиков, христиан, которые имеют страх Божий, то наша страна имела бы больше благословений.
- В таком случае получается, что вы в духовном плане его наставник, старший священнослужитель. В чем выражается опека об одном из членов вашей церкви?
- Вы знаете, он достаточно занятый человек. Тем не менее, у нас находится время для встреч, обсуждения вопросов и молитвы. Мы решаем с ним определенный круг вопросов. Касаются они нашего служения, жизни церквей. Мы никогда не говорим на политические темы. Я вижу его как человека мужественного, мудрого и ответственного.
Конечно, как и любой человек, какой бы пост он ни занимал, Александр Валентинович нуждается в духовной помощи. Он ценит пасторов, он открыт перед служителями и никогда не ведет себя при встречах с пресвитерами как спикер парламента. Он ведет себя как брат. И когда он в церкви, он просто сидит в зале и слушает Слово Божье. Думаю, нужно иметь достаточно смирения и мудрости для того, чтобы вести себя подобным образом. Это просто мои наблюдения, но я действительно рад тому, что в тех вопросах, где у нас есть общие интересы - в служении, в развитии церквей Украины - мы можем объединять усилия и решать многие вопросы.
- А вы знаете, что то, что вы сказали, может стать причиной Вашего отлучения? Позвольте я зачитаю Вам отрывок из переписки на одном весьма известном баптистском форуме. Один из участников пишет: «Считаю, что любой, кто оправдывает киевскую хунту, разделяет вину за такие вот деяния и поэтому должен быть отлучен от Церкви». Другой участник дискуссии возражает на это: «Будете причащаться из одной чаши и никуда не денетесь». На что получает следующую отповедь: «С кем??? близко не подпущу! Я не пресвитер, но моего голоса будет достаточно. В теории Вы можете рассуждать как угодно, а на практике у нас никто, открыто поддерживающий хунту, принимать Вечерю не будет». Вам есть что сказать таким людям, Валерий Степанович?
- Во-первых, я не думаю, что нам нужно вести виртуальные дебаты по таким вопросам. Украина - это не Россия. Условия служения также разные. Иногда я слушаю новости российских СМИ, и мне становится понятно, почему некоторые христиане занимают такие крайние позиции и говорят подобное. Во-вторых, я за таких людей молюсь. У них нет такой свободы для проповеди Евангелия, как у нас. Это разные измерения.
Дух обольщения, который действует в разных странах, в России действует особенным образом. И когда между христианами наших стран вместо доверия и мостов растут «заборы» и отчуждение, это серьезный сигнал для того, чтобы нам вместе молиться о духовном возрождении России. Но если заангажированные христиане, в некоторых случаях, я бы даже сказал, зомбированные, не хотят ничего видеть вокруг кроме «своей хаты», то это показатель их личного духовного уровня. Я не сужу таких людей, мне их искренне жаль. Это духовный вирус, поражающий церкви.
В-третьих, когда люди исследуют Писание, они лучше понимают, как Бог использовал отдельных людей в истории держав и действовал через них. Это важно видеть и в Украине сегодня - как Бог использует таких людей, как Александр Турчинов. Думаю, что в таком случае мы будем иметь больше христиан, ответственных в своих высказываниях, умеющих объективно подойти к разрешению существующих проблем. Хотя у меня где-то теплится надежда, что после хорошей беседы с такими людьми, наверное, мы могли бы вместе помолиться, а потом и совершить Вечерю.
Думаю, что в России многие христиане не против того, чтобы председатель Госдумы был представителем баптистов. Одно точно могу сказать - страна была бы другой. Но наши соседи должны пройти свой путь, а мы - свой. Так определил Президент всех президентов.
Вообще, я бы призвал христиан - независимо от того, где они живут, какой канал они смотрят и кто у них при власти - к большей ответственности при общении в социальных сетях. На мой взгляд, не стоит опускаться на уровень, когда в остром желании обосновать собственную точку зрения применяются мирские методы. Не стоит «угрызать и съедать друг друга», это не подобает христианам.
Убежден, что война идет не просто на востоке Украины, война в мире идет между христианами. Многие поддались обольщению и вступили в эту войну. Это духовная война, в которой действуют духи злобы поднебесной, и самое печальное, что идет она между христианами, членами церквей. Политика в таком случае - лишь крючок, на котором есть наживка дьявола. Я не большой пользователь социальных сетей, но мне кажется, что их мы должны наполнить благословениями, молитвами, глубоким библейским анализом, провозглашением Слова Божьего... Вот, что нужно делать христианам. К сожалению, многие действуют на уровне желтой прессы - дешёвой и грязной. Когда такое читаешь, ты чувствуешь себя так, будто попал в какое-то болото.
И еще. Мы должны помнить о том, что зло не имеет национальности. Источник зла - дьявол, и следует видеть людей, через которых он действует. Повторюсь, это не зависит от того, в какой стране мы живем и какая в нашей стране власть. Не думаю, что это разумно и по-христиански - признавать всё, что «наше», хорошим, а всё, что «чужое», - плохим. К сожалению, состояние многих пользователей социальных сетей таково, что люди отстаивают свою плотскую амбицию сильнее, чем заботятся об интересах Царствия Божьего. Нам необходима мудрость от Господа, чтобы не спорить с ними. Но надеюсь, в свое время многие из таких людей прозреют...
- Пожалуй, самым бурным было обсуждение докладов на семинаре «Участие христиан в вооруженных конфликтах». Брать ли оружие в руки для защиты земного отечества? Считаете ли Вы, что служителям удалось найти ответ на этот вопрос? Если да, то каков этот ответ?
- Мы сознательно ставили вопросы максимально остро, понимая, что это насущная проблема. Потребность служителя - знать, каким образом мы можем действовать как Церковь во времена войны? История повторяется. Этот вопрос не раз поднимали в нашем Братстве и во времена Первой мировой войны, и во времена революции, затем в период Гражданской и Второй мировой... Один из докладчиков сделал хороший исторический обзор, как этот вопрос решался служителями. Другой говорил о библейских основаниях.
Однако мы вынуждены признать факт, что христиане в прошлом так и не пришли к консенсусу, они так и остались на разных позициях. Но при этом сохранили единство. Одни исповедовали абсолютный пацифизм, другие поддерживали доктрину защиты своего отечества, но это не мешало и тем, и другим оставаться христианами и служить Господу вместе. Именно эту мысль мы и хотели донести. Официальная и, как мы понимаем, библейская позиция состоит в том, что каждый должен поступать по удостоверению своей совести. При этом не судить другого.
В первый день конференции было много вопросов. Достаточно острых. Это, я считаю, и есть откровенный разговор. Нужно учитывать, что мы впервые поднимаем вопрос на таком уровне. Я с удовлетворением отметил, что некоторые братья, настроенные радикально, потрудились и вникли в суть, были готовы выслушать противоположную точку зрения. Поэтому уже на второй день конференции столь остро вопросы не звучали, мы приходим к единому пониманию, к общей позиции.
Каждый понимает, что мы не можем дать односложный ответ. И служители, должны учить церкви именно в таком ключе, не своей точке зрения, а библейской перспективе. Важно показывать сбалансированную позицию. Официальная позиция братства подтверждает решения служителей в начале 20-го столетия, когда войны и революции сотрясали наши страны.
Христианин, который готов стать на защиту своего отечества (на защиту!), может это делать. Если кто-то чувствует призыв и понимает свою ответственность - защищать свою землю, а значит свой дом, свою семью - мы должны за таких людей молиться.
Церковь по своей природе не призвана воевать, она призвана к миру и миротворчеству. Но когда есть агрессия, кто-то должен ее останавливать. Это только одна сторона или часть позиции. Я думаю, что большинство наших братьев и сестер имеют другое призвание. Во времена войны они молятся, делают добрые дела, проявляют милосердие, принимают в своих домах тех, кто вынужден бежать с востока охваченного войной, они собирают помощь переселенцам... И это также евангельская позиция. И та, и другая точки зрения должны быть приемлемыми в церквах. Я знаю одну сестру, которая сказала, что она чувствует призвание - пойти туда, где льется кровь, и там перевязывать раны солдатам. За таких людей мы должны молиться и благословлять их на подобное служение.
Но при этом мы как пасторы не призываем людей к войне. Напротив, учим останавливать насилие, побеждать зло добром.
- Ваш доклад называется «Церковь и власть». Как бы выразили главную мысль вашего доклада, если бы я попросил выразить её тезисно?
- Всякая власть от Бога, но не всякая власть Божья. Церковь призвана понимать, когда Бог доверяет правителям управление страной и когда Он их снимает. В 13-й главе послания Римлянам Павел объясняет, какой видит власть Господь. Библия определяет ее роль и функции. Поэтому отношение христианина к власти должно быть библейским: с одной стороны, мы не должны пренебрегать властью, как Божьим установлением, с другой стороны, не должны обожествлять власть и поклоняться власть предержащим. В обществе, в котором развиваются демократические принципы, существует опасность пренебрежения властью как таковой. Когда же власть проявляет признаки диктатуры или превращается в таковую, тогда существует искушение преклониться перед ней и даже обожествлять правителя. Это опасно. Подобное происходило не раз в истории по причине страха перед людьми при власти. Избежать этих крайностей важно для христиан независимо от страны проживания.
В Украине мы имеем одно искушение - пренебрегать властью, в России христиане подвергаются другому искушению - преклоняться перед властью. Считаю, что человекоугодничество не достойно христианина.
Вспомните исторические времена Третьего рейха. К сожалению, многие христиане в Германии заменили в своих церквах крест Христа на свастику Гитлера, поддались хитрому обольщению дьявола: «сильная страна - сильная церковь». Истинные служители Церкви стали изменниками, опасными для общества. Они умирали за Христа, когда большинство поклонилось идолу.
Прозрение пришло позже. К сожалению, верных Слову поняли только после их смерти. Урокам истории необходимо учиться нашему поколению христиан, потому что история повторяется...
- Благодарю Вас за интересную беседу!
Андреас ПАТЦ.
© «Международная христианская газета», № 12 за 2014 год.
Всеукраинский Союз объединений евангельских христиан-баптистов - наибольшее сообщество баптистов в Украине. В его состав входит почти три тысячи церквей и групп, объединивших более 130 тысяч верующих. Служения в церквах ВСЦ ЕХБ посещают около 300 тысяч человек. Союз составляют 25 областных объединений церквей, возглавляемых избираемыми старшими пресвитерами. Кроме этого в его состав входят шесть объединений баптистских церквей украинской диаспоры в США, Канаде, Австралии, Аргентине, Парагвае и Португалии.
20-21 ноября Всеукраинский Союз Церквей Евангельских христиан-баптистов провел в Киеве пасторскую конференцию с необычным названием: «Церковь в условиях войны». По завершении конференции глава украинских баптистов Валерий Антонюк согласился ответить на мои вопросы.
- Валерий Степанович, чем вызвана необходимость пасторской конференции с таким названием, с такой повесткой?
- Еще год назад мы не могли себе даже представить, что в конференции с таким названием возникнет необходимость. Условия, в которых оказываются сегодня церкви в Украине, требуют осознания того, что происходит в стране.
Это сложная тема, и мы молились, прежде чем поднять ее на уровне всеукраинской пасторской конференции. Мы видим, что происходит сегодня в обществе, чем живет Украина. В связи со всем этим возникает множество вопросов, которые требуют безотлагательного ответа, в частности, как нам развивать служение в условиях войны. Непросто было подбирать спикеров для такой конференции. По обсуждаемым вопросам необходимо иметь взвешенный взгляд, основанный на Слове Божьем, обладать способностью - показать наиболее объективно и здраво ту позицию, которую призваны занимать евангельско-баптистские церкви в Украине. Мы как служители ответственны за то, чтобы донести библейскую позицию до каждого члена церкви. Словом, тема более чем актуальная.
- Вы употребили слово «донести». Один из спикеров конференции, д-р Михаил Черенков в своем докладе призвал служителей оперативно давать свою оценку, реакцию, комментарии по важнейшим событиям. Доносить ее до тех, кто в ней крайне нуждается. Мой вопрос: получается ли у Союза баптистов Украины оперативно доносить до людей свое отношение к происходящему? Каким образом, по каким каналам это делается?
- Проблема в том, что события развиваются очень быстро. К сожалению, в распоряжении церквей не всегда имеются возможности и инструменты, которыми пользуются светские СМИ. С другой стороны, церковь должна быть готова реагировать на вызовы, хотя подготовиться к этому заранее вряд ли возможно. Это не то, что можно предвидеть. Тем не менее, по ходу развития этих драматических событий мы делаем определенные заявления, стараемся обозначить, доктринально обосновать наше отношение к политике, политикам, к странам, самому военному конфликту.
Христиане не должны быть в стороне от этих процессов. Мы живем в обществе, а это значит, что мы служим ему. Если говорить о коммуникации, то, прежде всего, это наши личные отношения со всеми служителями Украины. Как пасторы мы понимаем, что необходимо не просто донести информацию, а передать дух, раскрыть атмосферу того, что происходит рядом с нами. Поэтому мы проводим областные, региональные пасторские конференции, на которых отвечаем на многие вопросы. Проблем много, вопросы острые. Такие встречи - наилучший способ, который мы видим.
Кроме этого, у нас есть, конечно, и официальная оценка ситуации, наша позиция. Мы делаем выводы с максимальной степенью осторожности - не хотим кого-то ранить, стремимся быть объективными, чтобы видеть ситуацию не только с нашей стороны. Современные средства коммуникации позволяют публично выражать собственное мнение очень быстро. И таких высказываний более чем достаточно. Но в нашем случае это вопрос не просто личной позиции (я не могу предоставлять лишь свою позицию), речь о позиции тысяч церквей ЕХБ. Это требует определенной согласованности, консультаций, анализа и только потом - заявлений. Пасторскую конференцию в Киеве мы тоже рассматриваем как одну из возможностей согласовать и утвердить общую позицию церквей ЕХБ. Наша реакция на современные вызовы не должна быть эмоциональной, спонтанной, поверхностной.
- По вашему мнению, в отношении служителей, как вы сказали, к духу, атмосфере того, что происходит в Украине, есть единство в Братстве? Или некоторые вопросы слишком сложны для того, чтобы по ним было достигнуто единство?
- Сегодня я могу сказать, что в оценке ситуации, которая развивается в Украине, мы едины. Другое дело, что к этому надо было прийти. Внезапность, с которой обрушились на нас тяжелые испытания, послужила тому, что вначале года по многим вопросам братья имели различную точку зрения. Одни склонялись к одной позиции, другие надеялись «просто переждать», некоторые обосновались на другой стороне баррикад, поддерживая агрессию. В зависимости от региона, информированности, гражданской позиции. Но мы люди, которые служат церкви, и Бог дарует нам руководство Духа Святого. За прожитый тяжелый 2014 год позиции служителей не только сблизились, но сегодня мы демонстрируем библейское единство. Конечно, в каких-то нюансах есть различия в мнениях.
Надо сказать, что и церкви очень правильно относятся к проблемам. Во-первых, все церкви молятся о ситуации, во-вторых, понимают, что прогрессирующее зло - это результат работы дьявола, и этому следует противостоять. Помесные церкви активно включились в служение обществу в социальных проектах.
В целом скажу, что абсолютное большинство наших церквей, и на западе и на востоке страны, имеет единство по этим вопросам. Испытания и общее горе нашего народа приводят к объединению усилий церквей в служении людям.
- Чего нельзя сказать о Крыме. Я не могу не задать этот вопрос. Известно, что в Крыму образовалось две группы церквей. И хотя обе они юридически регистрируются в Российском Союзе, но одна из них фактически желает остаться в Украинском. Какой вы видите выход из создавшегося положения и есть ли в этом вопросе взаимопонимание с российскими служителями?
- Крым для нас, для нашего служения - весьма непростой вопрос. До недавнего времени были одни отношения внутри Крымского объединения церквей, были проблемы, которые мы старались совместно решить (это был целый процесс), теперь же, после того как произошла аннексия Крыма, возникли дополнительные сложности в коммуникации с церквами. По моему представлению, мы уже были близки к разрешению проблем внутри Крымского Объединения церквей.
Мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что в нынешней ситуации существует много политических барьеров, новых юридических вопросов. Мы чувствуем и понимаем, что территория Крыма реально отделена от Украины. Но с другой стороны, есть братские отношения, и наша принципиальная позиция заключается в желании сохранять братские отношения со всеми церквами в Крыму. В новых условиях поместные церкви имеют право определятся, с кем и как строить свои отношения в будущем, и мы относимся к этому с уважением. Хочу еще раз подчеркнуть: для нас важно не просто сохранить структурную принадлежность, а иметь братские отношения.
Все эти вопросы мы оговаривали с братьями из руководства Российского Союза ЕХБ на встрече, которая состоялась весной в Киеве. Мы говорили о том, что все решения, которые касаются крымских церквей, мы будем принимать согласованно и совместно. Время показало, что есть определенные трудности.
На недавней встрече в Минске ответственных служителей Союзов ЕХБ Беларуси, Украины, Молдовы, Казахстана и России один из вопросов, который мы обсуждали, был как раз вопрос о Крыме. В силу сложившейся политической ситуации в Крыму наши российские братья могут оказать помощь в некоторых вопросах. Но мы хотели бы делать это согласованно, как служители церкви, а не политики. Односторонние действия мы не приветствуем. Для полной ясности хочу подчеркнуть, что мы считаем Крым территорией Украины. И расцениваем произошедшее там именно как аннексию.
Мы бы очень хотели, чтобы наши российские братья и сестры были всесторонне информированы о том, что происходит в Украине, получали сведения не только их официальных источников, чтобы у них складывалась реальная картина действительности, позволяющая дать трезвую духовную оценку тому, что происходит.
- Как я понимаю, на эту конференцию крымские служители были тоже приглашены. Откликнулись ли они на приглашение, приехали?
- Мы приглашаем наших братьев на все наши встречи и рады их видеть в совместном служении. И на этой конференции есть братья из Крыма. Мы молимся за Крым и свободу для служения церквей в это непростое время. Несмотря на политическую пропаганду о «восстановлении исторической справедливости», как служители церкви мы призваны на основании Писания называть обман - обманом, насилие - насилием, а вора - вором.
- Давайте перейдем к вопросам по еще одному проблемному региону. Церкви, оставшиеся в зоне АТО, терпят нужду. Отбираются молитвенные дома, люди лишаются крова, гибнут служители... Баптисты Ростовской области имеют возможность в этой непростой ситуации помогать. Находят ли они поддержку и понимание со стороны Союза баптистов Украины? Взаимодействуете ли вы с ростовчанами в вопросах помощи церквам Юго-востока?
- Около 70-и церквей Донецкой и Луганской областей попали в зону войны. Там трудятся наши пасторы, живут наши братья и сестры. Многие, конечно, оставили свои дома и вынуждены были уехать, особенно молодежь и молодые семьи. Стать беженцами. Они нуждаются в помощи. В нашем Союзе действует координационный совет, который с помощью братьев-служителей направляет и распределяет помощь для зоны бедствия и по всей Украине. У нас есть церкви на приграничных территориях, и вся Украина собирает одежду, лекарства, продукты питания, закупают калориферы, генераторы - всё, что можно, с тем, чтобы помощь людям. Есть братья, которые занимались вывозом людей из зоны АТО в другие области Украины. Мы благодарны Богу за церкви и христиан, которые принимали людей, оказывали помощь нашим братьям и сестрам, а также многим людям из Донбасса.
Мы говорили братьям в российском Союзе о том, что у нас действует такой координационный совет и предложили им действовать в этом служении согласованно. Мы хотели бы действительно помочь всем. При этом мы стараемся заботиться и о том, чтобы церкви, находящиеся по ту и другую сторону линии фронта, не подверглись разделению духовному. И это принципиальный вопрос. Поэтому, если со стороны России оказывается помощь на тех территориях, куда они могут войти, это хорошо. Мы благодарны христианам России, которые могут «плакать с плачущими». Но при этом мы не хотели бы, чтобы это послужило разделениям среди братьев и церквей в Донецком и Луганском объединениях. Наши русские братья, я надеюсь, понимают это. В помощи нуждается весь Донбасс. Но мы не можем приветствовать, когда в России в некоторых церквах собирают помощь «для Новороссии».
- Как бы вы охарактеризовали сегодняшние отношения двух союзов -российского и украинского? Есть ли у вас личный контакт со Алексеем Васильевичем Смирновым? Если да, то по каким вопросам?
- У нас есть контакты. Но, на мой взгляд, их мало. Хотелось, чтобы они были более интенсивными. Особенно по злободневным вопросам, которые требуют быстрого разрешения. Во-вторых, хотелось бы более откровенного разговора. Разговора братьев-служителей. Я убежден, что нас никто и ничто не должно разделять. Мы - братья во Христе! И когда мы сейчас несем такие нагрузки в наших странах, когда в каждой стране есть свои вызовы, свои опасности, братья должны проявлять достаточно смирения и мудрости для того, чтобы говорить максимально честно, откровенно. Это поможет избежать ошибок как с одной, так и с другой стороны.
Поэтому мы инициируем встречи и открыты к разговору. Нам необходимо обсудить целый ряд вопросов. Например, по поводу некоторых официальных заявлений сделанных на съезде ЕХБ в мае этого года в Санкт-Петербурге. Мы не понимаем мотивацию и принятие таких документов. Хотим лучше понять позицию наших братьев в России. Я уверен, что это посвященные служители, которые правильно мыслят. Мы же со своей стороны должны дать им максимум информации, что происходит в Украине на самом деле.
- Следующая тема. Александр Турчинов. Многие мучаются вопросом: баптист ли он? Российские СМИ кем его только не называли. И всё же, является ли он членом баптисткой церкви или нет? Есть ли единогласие в Союзе баптистов Украины в отношении к приказам и действиям временно и.о. Президента Украины, в частности, его команды начать АТО?
- Александр Валентинович является членом одной из наших церквей в Киеве.
- Которая принадлежит Союзу баптистов?
- Конечно. Мы об этом говорили всегда и тем более не скрываем этого сейчас. Он проповедует в церкви, но при этом не является пастором. Я слышал много претензий к нему и вопросов к нам. Например, почему мы до сих пор его не отлучили и т.д. Думаю, что если кто-то из служителей об этом говорит, то не мешало бы немного больше знать об этом человеке, попытаться создать хоть какой-то более-менее объективный портрет.
Мы хорошо знаем Александра Валентиновича. И как христианина, и как человека. Он занимает высокие государственные посты. И так получилось, что в самый ответственный и тяжелый для страны период именно он временно возглавил государство. Я думаю это не случайно. Не случайно Бог определил именно его, и на его плечи возложил тяжелую миссию с тем, чтобы Украина прошла этот «поворот» в своей истории под его руководством. Нравится это кому-то или нет, но Бог определил именно баптиста. Это было в планах Бога.
Тем не менее многие баптисты его критикуют за это. Кто-то от незнания, кто-то в силу своей ограниченности. Я знаю брата Турчинова лично. Не могу сказать ничего плохого о нем как о христианине. Его жизнь достаточно публична, ее знают и мирские люди, и члены наших церквей. Знают его и политики-оппоненты. И уж поверьте, они бы точно, дай он хоть какой-то повод, давно вытащили все его огрехи на белый свет. Но даже его политические оппоненты говорят о нем с уважением.
Думаю в высказываниях о его отлучении нужно быть аккуратными и осторожными. Мы понимаем, что он государственный человек. И на своем посту несет колоссальную ответственность, имеет обязанности перед страной и народом. Он действует исходя из той ситуации, в которой оказалась страна, он обязан защищать интересы Украины. Иначе бы он там не был.
Поэтому мы молимся о нем. И я уже говорил сегодня, что если бы в нашей стране было больше таких политиков, христиан, которые имеют страх Божий, то наша страна имела бы больше благословений.
- В таком случае получается, что вы в духовном плане его наставник, старший священнослужитель. В чем выражается опека об одном из членов вашей церкви?
- Вы знаете, он достаточно занятый человек. Тем не менее, у нас находится время для встреч, обсуждения вопросов и молитвы. Мы решаем с ним определенный круг вопросов. Касаются они нашего служения, жизни церквей. Мы никогда не говорим на политические темы. Я вижу его как человека мужественного, мудрого и ответственного.
Конечно, как и любой человек, какой бы пост он ни занимал, Александр Валентинович нуждается в духовной помощи. Он ценит пасторов, он открыт перед служителями и никогда не ведет себя при встречах с пресвитерами как спикер парламента. Он ведет себя как брат. И когда он в церкви, он просто сидит в зале и слушает Слово Божье. Думаю, нужно иметь достаточно смирения и мудрости для того, чтобы вести себя подобным образом. Это просто мои наблюдения, но я действительно рад тому, что в тех вопросах, где у нас есть общие интересы - в служении, в развитии церквей Украины - мы можем объединять усилия и решать многие вопросы.
- А вы знаете, что то, что вы сказали, может стать причиной Вашего отлучения? Позвольте я зачитаю Вам отрывок из переписки на одном весьма известном баптистском форуме. Один из участников пишет: «Считаю, что любой, кто оправдывает киевскую хунту, разделяет вину за такие вот деяния и поэтому должен быть отлучен от Церкви». Другой участник дискуссии возражает на это: «Будете причащаться из одной чаши и никуда не денетесь». На что получает следующую отповедь: «С кем??? близко не подпущу! Я не пресвитер, но моего голоса будет достаточно. В теории Вы можете рассуждать как угодно, а на практике у нас никто, открыто поддерживающий хунту, принимать Вечерю не будет». Вам есть что сказать таким людям, Валерий Степанович?
- Во-первых, я не думаю, что нам нужно вести виртуальные дебаты по таким вопросам. Украина - это не Россия. Условия служения также разные. Иногда я слушаю новости российских СМИ, и мне становится понятно, почему некоторые христиане занимают такие крайние позиции и говорят подобное. Во-вторых, я за таких людей молюсь. У них нет такой свободы для проповеди Евангелия, как у нас. Это разные измерения.
Дух обольщения, который действует в разных странах, в России действует особенным образом. И когда между христианами наших стран вместо доверия и мостов растут «заборы» и отчуждение, это серьезный сигнал для того, чтобы нам вместе молиться о духовном возрождении России. Но если заангажированные христиане, в некоторых случаях, я бы даже сказал, зомбированные, не хотят ничего видеть вокруг кроме «своей хаты», то это показатель их личного духовного уровня. Я не сужу таких людей, мне их искренне жаль. Это духовный вирус, поражающий церкви.
В-третьих, когда люди исследуют Писание, они лучше понимают, как Бог использовал отдельных людей в истории держав и действовал через них. Это важно видеть и в Украине сегодня - как Бог использует таких людей, как Александр Турчинов. Думаю, что в таком случае мы будем иметь больше христиан, ответственных в своих высказываниях, умеющих объективно подойти к разрешению существующих проблем. Хотя у меня где-то теплится надежда, что после хорошей беседы с такими людьми, наверное, мы могли бы вместе помолиться, а потом и совершить Вечерю.
Думаю, что в России многие христиане не против того, чтобы председатель Госдумы был представителем баптистов. Одно точно могу сказать - страна была бы другой. Но наши соседи должны пройти свой путь, а мы - свой. Так определил Президент всех президентов.
Вообще, я бы призвал христиан - независимо от того, где они живут, какой канал они смотрят и кто у них при власти - к большей ответственности при общении в социальных сетях. На мой взгляд, не стоит опускаться на уровень, когда в остром желании обосновать собственную точку зрения применяются мирские методы. Не стоит «угрызать и съедать друг друга», это не подобает христианам.
Убежден, что война идет не просто на востоке Украины, война в мире идет между христианами. Многие поддались обольщению и вступили в эту войну. Это духовная война, в которой действуют духи злобы поднебесной, и самое печальное, что идет она между христианами, членами церквей. Политика в таком случае - лишь крючок, на котором есть наживка дьявола. Я не большой пользователь социальных сетей, но мне кажется, что их мы должны наполнить благословениями, молитвами, глубоким библейским анализом, провозглашением Слова Божьего... Вот, что нужно делать христианам. К сожалению, многие действуют на уровне желтой прессы - дешёвой и грязной. Когда такое читаешь, ты чувствуешь себя так, будто попал в какое-то болото.
И еще. Мы должны помнить о том, что зло не имеет национальности. Источник зла - дьявол, и следует видеть людей, через которых он действует. Повторюсь, это не зависит от того, в какой стране мы живем и какая в нашей стране власть. Не думаю, что это разумно и по-христиански - признавать всё, что «наше», хорошим, а всё, что «чужое», - плохим. К сожалению, состояние многих пользователей социальных сетей таково, что люди отстаивают свою плотскую амбицию сильнее, чем заботятся об интересах Царствия Божьего. Нам необходима мудрость от Господа, чтобы не спорить с ними. Но надеюсь, в свое время многие из таких людей прозреют...
- Пожалуй, самым бурным было обсуждение докладов на семинаре «Участие христиан в вооруженных конфликтах». Брать ли оружие в руки для защиты земного отечества? Считаете ли Вы, что служителям удалось найти ответ на этот вопрос? Если да, то каков этот ответ?
- Мы сознательно ставили вопросы максимально остро, понимая, что это насущная проблема. Потребность служителя - знать, каким образом мы можем действовать как Церковь во времена войны? История повторяется. Этот вопрос не раз поднимали в нашем Братстве и во времена Первой мировой войны, и во времена революции, затем в период Гражданской и Второй мировой... Один из докладчиков сделал хороший исторический обзор, как этот вопрос решался служителями. Другой говорил о библейских основаниях.
Однако мы вынуждены признать факт, что христиане в прошлом так и не пришли к консенсусу, они так и остались на разных позициях. Но при этом сохранили единство. Одни исповедовали абсолютный пацифизм, другие поддерживали доктрину защиты своего отечества, но это не мешало и тем, и другим оставаться христианами и служить Господу вместе. Именно эту мысль мы и хотели донести. Официальная и, как мы понимаем, библейская позиция состоит в том, что каждый должен поступать по удостоверению своей совести. При этом не судить другого.
В первый день конференции было много вопросов. Достаточно острых. Это, я считаю, и есть откровенный разговор. Нужно учитывать, что мы впервые поднимаем вопрос на таком уровне. Я с удовлетворением отметил, что некоторые братья, настроенные радикально, потрудились и вникли в суть, были готовы выслушать противоположную точку зрения. Поэтому уже на второй день конференции столь остро вопросы не звучали, мы приходим к единому пониманию, к общей позиции.
Каждый понимает, что мы не можем дать односложный ответ. И служители, должны учить церкви именно в таком ключе, не своей точке зрения, а библейской перспективе. Важно показывать сбалансированную позицию. Официальная позиция братства подтверждает решения служителей в начале 20-го столетия, когда войны и революции сотрясали наши страны.
Христианин, который готов стать на защиту своего отечества (на защиту!), может это делать. Если кто-то чувствует призыв и понимает свою ответственность - защищать свою землю, а значит свой дом, свою семью - мы должны за таких людей молиться.
Церковь по своей природе не призвана воевать, она призвана к миру и миротворчеству. Но когда есть агрессия, кто-то должен ее останавливать. Это только одна сторона или часть позиции. Я думаю, что большинство наших братьев и сестер имеют другое призвание. Во времена войны они молятся, делают добрые дела, проявляют милосердие, принимают в своих домах тех, кто вынужден бежать с востока охваченного войной, они собирают помощь переселенцам... И это также евангельская позиция. И та, и другая точки зрения должны быть приемлемыми в церквах. Я знаю одну сестру, которая сказала, что она чувствует призвание - пойти туда, где льется кровь, и там перевязывать раны солдатам. За таких людей мы должны молиться и благословлять их на подобное служение.
Но при этом мы как пасторы не призываем людей к войне. Напротив, учим останавливать насилие, побеждать зло добром.
- Ваш доклад называется «Церковь и власть». Как бы выразили главную мысль вашего доклада, если бы я попросил выразить её тезисно?
- Всякая власть от Бога, но не всякая власть Божья. Церковь призвана понимать, когда Бог доверяет правителям управление страной и когда Он их снимает. В 13-й главе послания Римлянам Павел объясняет, какой видит власть Господь. Библия определяет ее роль и функции. Поэтому отношение христианина к власти должно быть библейским: с одной стороны, мы не должны пренебрегать властью, как Божьим установлением, с другой стороны, не должны обожествлять власть и поклоняться власть предержащим. В обществе, в котором развиваются демократические принципы, существует опасность пренебрежения властью как таковой. Когда же власть проявляет признаки диктатуры или превращается в таковую, тогда существует искушение преклониться перед ней и даже обожествлять правителя. Это опасно. Подобное происходило не раз в истории по причине страха перед людьми при власти. Избежать этих крайностей важно для христиан независимо от страны проживания.
В Украине мы имеем одно искушение - пренебрегать властью, в России христиане подвергаются другому искушению - преклоняться перед властью. Считаю, что человекоугодничество не достойно христианина.
Вспомните исторические времена Третьего рейха. К сожалению, многие христиане в Германии заменили в своих церквах крест Христа на свастику Гитлера, поддались хитрому обольщению дьявола: «сильная страна - сильная церковь». Истинные служители Церкви стали изменниками, опасными для общества. Они умирали за Христа, когда большинство поклонилось идолу.
Прозрение пришло позже. К сожалению, верных Слову поняли только после их смерти. Урокам истории необходимо учиться нашему поколению христиан, потому что история повторяется...
- Благодарю Вас за интересную беседу!
Андреас ПАТЦ.
© «Международная христианская газета», № 12 за 2014 год.