Честность и ватники

[gul_kiev]

Мне всё любопытно понять психологию ватников. Как так получается, что человек убеждённо говорит то, что противоречит общепризнанным фактам, и нисколько не смущается, когда ему указывают на это противоречие? Кажется, немного приблизился к пониманию

Comments

[gul_kiev]

Насчёт самоидентификации - необязательно относить себя к какой-то группе и, тем более, противопоставлять другим группам. "Никто не будет симпатичным" - во-первых, в этом ничего страшного нет, а во-вторых, думаю, что всё-таки не "никто", а "почти никто". Мне был несимпатичен Майдан-бомжатник летом, у меня много претензий к нынешнему генпрокурору Украины, есть претензии и к премьеру, и к министру обороны, и к президенту... Разве обязательно иметь себе кумира?
При этом, впрочем, ко многим людям у меня претензий нет (хотя, конечно, из этого не следует, что они и не появятся). Нет претензий к Юрию Бирюкову (волонтёр, "Крылья Феникса"), к Мустафе Найему, ко многим другим, чью позицию считаю активной и честной.

Только при чём тут СМИ? Для меня (да и для моих знакомых) основной канал получения информации - фейсбук, а там в ленте далеко не только ссылки на СМИ. А даже если ссылки - с минимальными комментариями. Да и термин "позиция СМИ" применим к России, где все СМИ в общем представляют одну точку зрения (официальную), за редким исключением оппозиционных. На Украине разные СМИ дают разную информацию, среди них есть более и менее чистоплотные. Конечно, бывает публикация непроверенной информации, но я не думаю, что в сколь-нибудь серьёзных изданиях может быть целенаправленный фейк, это не в их интересах, у нас СМИ ведь между собой конкурируют.

[staerum]

Не бывает самоидентификации без отнесения себя к какой-то группе. Долгий разговор, но сейчас это моя позиция. Хотя можно идентифицироваться с группой не включенной в конфликт (например - "я в первую очередь православный и исходя из этого сочувствую всем сторонам" или "я инженер и специалист, мне на всех плевать").

Фейсбук и всякие прочие социальные сети это, конечно, сми. Даже если они ведуться совершенно независимыми объективными (сферическими в вакууме) людьми. Просто потому, что картина мира, которая требует манифестации в соц. сетях, всегда будет несколько однобокой. О сомнениях писать не принято, принято писать о подтверждении своей позиции, сопровождающемся эмоциональным выбросом. Так что это вторичная пропаганда, не надо питать иллюзий (я тоже в основном ЖЖ читаю, но смотрю на это скептически). Про многообразие позиций в СМИ буквально час назад текст написал мой земляк Прилепин. С ним можно соглашаться или нет, но моё видение во многом сходно. И да, это одновременно и честная позиция и пропаганда. Понимание человека всегда ограничено и он почти всегда будет его подгонять под эмциональный комфорт.

К сожалению вы не ответили на вопрос про существование аргументов, позволяющих патриоту сменить свою самоидентификацию (ассоциацию себя со своей страной).

[gul_kiev]

Насчёт самоидентификации себя со страной - ой, мне и в голову не приходило, что вы имеете ввиду такой подтекст. Необязательно ассоциировать себя со страной, чтобы бороться против произвола ментов и чиновников (в т.ч. президента) на Майдане.
А сейчас - это не война с жителями Донбасса, решившими отделиться (как это было у России в Чечне), это война с внешней агрессией. Необязательно ассоциировать себя со страной, чтобы защищаться от агрессора.
Это для россиян более типично "крымнаш!" (хотя непонятно, что средний россиянин от этого выиграл), украинец не будет ни так радоваться присоединению Кубани (например), ни огорчаться, если Львов захочет присоединиться к Польше и сделает это (скорее порадуются за львовян).

[staerum]

> Необязательно ассоциировать себя со страной, чтобы бороться против произвола ментов и чиновников (в т.ч. президента) на Майдане.

В таком случае следует идентифицировать себя как борца с несправедливостью. Это тоже специальные люди. Тут никакой патриотический идентификации не требуется.

> А сейчас - это не война с жителями Донбасса, решившими отделиться (как это было у России в Чечне), это война с внешней агрессией

Вы всерьез считаете, что ДНР/ЛНР и Крым оккупированы российскими войсками? Вопреки желанию жителей?

[gul_kiev]

> В таком случае следует идентифицировать себя как борца с несправедливостью. Это тоже специальные люди.

Ok, значит, украинцы идентифицируют себя как люди, обладающие достоинством, стремящиеся к гуманистическим ценностям и не любящие коррупцию. Спросите любого - он подтвердит. Если вы их считаете какими-то специальными людьми - ok, пусть будет так. :)

> Вы всерьез считаете, что ДНР/ЛНР и Крым оккупированы российскими войсками? Вопреки желанию жителей?

Крым аннексирован, ДНР/ЛНР оккупированы. Наверное, в Крыму большинство было за присоединение к России, в ДНР/ЛНР сказать трудно, в разных районах по-разному. Но не в этом дело, главное - вопреки законодательству, как украинскому, так и международному. Про желание или нежелание жителей мы можем лишь гадать, ведь нормального референдума, результаты которого можно было бы признать, не было. Некоторые мои знакомые из Донецка поддерживают Путина и сепаратистов, некоторые не поддерживают. И агрессора нужно прогнать хотя бы для того, чтобы дать жителям Донбасса свободно и цивилизовано выразить своё мнение о том, хотят ли они быть в составе Украины, как прежде, или как автономная республика, или хотят быть независимым государством. Пока там оккупанты, это невозможно. А если это сами жители Донбасса хотят действовать не цивилизованными методами, а террористическими - что ж, реакция на это однозначна и предсказуема.

[staerum]

Мы вновь приходим к вопросу допустимости и недопустимости некоторых действий, лучше подведём итоги по расхождениям в позиции.

[peric]

любой чел с оружием в руках, кроме вооруженных сил и полиции Украины, на территории донецка-луганска и т.п. - агрессор, и вполне допустимо его уничтожить.

[staerum]

Вы полагаете, что волнения на майдане стоило подавлять жестче? Там явно были лица с оружием, кроме вооруженных сил и полиции Украины. Кроме того не очень понятен статус вооруженных самоуправляемых добровольческих отрядов, стоит ли их заносить в список вооруженных сил или полиции (милиции)?

[peric]

я как-то не припомню на майдане вооруженных людей со стороны протестующих.
вы разницу между мирным протестом и вооруженным переворотом чувствуете?

[staerum]

кстати, будет прекрасная иллюстрация, я как-то не припомню публикацию результатов расследования стрельбы на майдане. буду благодарен если вы приведёте.

[gul_kiev]

Расследование ещё не завершено.
К сожалению, на сегодня его статус примерно такой: http://obozrevatel.com/crime/36048-propavshij-eks-komandir-berkuta-sadovnik-bezhal-v-rossiyu.htm

[peric]

я не сильно этой темой интересуюсь, но что-то помнится о беркутятах, поющих о "просто выполняли приказ", и каких-то высокопоставленных СБУшниках, которым люстрация за счастье будет, лишь бы не присесть.

[kouzdra]

Ok, значит, украинцы идентифицируют себя как люди, обладающие достоинством, стремящиеся к гуманистическим ценностям и не любящие коррупцию.

Я напрмер себя не "идентифицирую". На эту разводку не берусь.

[staerum]

Ладно вам. Вы себя идентифицируете как прагматика и активно эту идентификацию манифестируете. (симпатичная идентификация, кстати)

[kouzdra]

Нет как раз - видите ли я никоим образом не считаю для себя необходимым свое поведение подчинять прагматике. Это как раз довольно забавный момент - когда я описываю примерно закономерности своего поведения почему-то народ принимает это за формулировку правил, которым я обязуюсь следовать. А у мну как в том анекдотое про пофигиста - "а неувязочка пофиг"

[staerum]

> я никоим образом не считаю для себя необходимым свое поведение подчинять

Это и есть универсальное описание прагматики.

"Моё правило - никаких правил." или "Я веду себя так, как мне нравится, а не следуя каким-то правилам" или даже "Я человек без идентификации" Как-то так? Никуда от идентификации не скрыться всё равно. Там, где появлось "я" появится и "я кто-то там".

Ну не хочется признавать - не признавайте, это совершенно не принципиально на самом деле.