Жаль, что Вы оскорбились на "штрейхбрейкера". Я приношу свои извинения. Извините, хоть я и не имел цели Вас оскорбить, а лишь донести свою мысль. Моя позиция не изменилась: это - грустная правда, а Вы - за деревьями не видите леса.
Мотивы ваши я понимаю хорошо. Эдакое мессианство, "никто кроме нас", "без нас КБ погибнут", "мы - патриоты, работаем не на свое благо, а на благо Державы".
Нет, без вас КБ не погибнут. Они гибнут сейчас, с вами и благодаря вам, т.к. вы поддерживаете отрицательный отбор кадров. Собственно, тому подтверждением пост, под которым мы разговариваем. Да, без демпингующих работников зарплаты в отрасли поднимутся до достойного уровня. Да, вы разобщены, у вас нет профсоюза, профессиональной солидарности и профессиональной гордости, поэтому массово уволиться вы просто не способны. Это тоже горькая правда. Нет, вы не патриоты, а псевдопатриоты. Под видом патриотической риторики вы гробите профессию инженера. Да, ваши начальнички тоже гробят - но они-то манагеры, им положено, они классовый враг. Меньше зарплаты - больше распил.
Упреки в потребительском подходе к жизни не по адресу. У меня подход патриотический, державный. И вполне логичный, кстати: Стране нужны талантливые, квалифицированные инженеры. На кадрах пенсионного возраста не протянуть, значит, надо проводить положительный отбор молодых. Для этого в профессию должно идти много молодых людей, чтобы отобрать таланты и научить их. Для этого профессия должна быть очень престижной - престижнее "манагеров", банкиров, госслужащих, бандитов и прочей непроизводительной шелухи. Мы живем в капиталистическом укладе - следовательно, престиж профессии измеряется деньгами (в других укладах бывает иначе, но мы имеем дело с тем, что есть. Альтернатива - еще одна революция - сильно неоднозначна. Я против, по крайней мере). Следовательно, любой патриотично и державно мыслящий человек должен быть заинтересован в высоких и очень высоких зарплатах инженеров. Любая другая риторика - пседвопатриотизм. То самое предательство трудов тех, кто создавал КБ и заводы в другом общественно-экономическом строе. В лучшем случае это - заблуждение, в худшем - работа на врага. Я убежден, что Вы - хороший человек и Ваш случай - искреннее заблуждение.
Кроме того, инженер просто должен где-то жить и кормить семью. Это банальность, но от этого не уйти. Россия уже не раздает квартир, как это делал Союз. Вот Вы употребляете выражения "бабло" и "баблоиды" так, как будто у Вас к деньгам какое-то сложное личное отношение, не особенно приязненное. Меж тем деньги - пшик, сами по себе они ничего не значат. Деньги (зарплата, денежный доход) имеют смысл только как эквивалент образа жизни, который полагается той или иной социальной группе, тому или иному отдельному человеку. Образ жизни - съемная комната на троих в Реутове (тут в треде девушка предложила селить в нее инженера, врача и учителя) - один эквивалент. Образ жизни - жена, двое детей, своя квартира в ипотеку - другой эквивалент. Ну и так далее, третий, четвертый, пятый. Вы просто прикиньте, какой образ жизни нормален для высококвалифицированного инженера, и пересчитайте в рубли в месяц. Это и будет нормальная зарплата. К деньгам надо относиться спокойно и рассудительно. Ругать их или молиться на них - нездоровое отклонение.
Мы живем в капиталистическом укладе - следовательно, престиж профессии измеряется деньгами (
Вы живёте в клептократии. В любой нормальной стране престиж отдельно, деньги - отдельно. Тот же ассенизатор получает много, потому что не многие хотят. Или менеджер, потому что большинству неохота жить в самолётах и отелях.
Про клептократию меткое замечание, принимаю. Про то, что престиж отдельно от денег, то есть никак не коррелирует с доходом - не соглашусь. Не на 100%, но таки коррелирует.
Тем не менее, аргумент "зарплата - эквивалент образа жизни" остается в силе. 40 тысяч в Москве, если нет откуда-то нерыночным путем полученной собственной квартиры - это уровень одинокого человека, живущего в съемной комнате за МКАДом. А мой уважаемый собеседник - отнюдь не студент. Его стаж и квалификация (если она соответствует стажу) - запредельны. Он выглядит носителем уникальных компетенций, и явно не должен прозябать в съемной комнатушке. Просто не должен.
"Думать о работе не только в рабочее время" требует не "платить совсем достаточно", а "работы о которой хочется подумать и в условно-свободное время тоже". Или соответствующей "рабочей этики", которая тоже чисто деньгами плохо формируется.
Просто "защита родины" (с которой эта дискуссия) вполне себе имеет под собой такую мотивацию. Древнейшую. Кто на неё не велся всех повырезали или хотя-бы согнали в кочевники в прошлые тысячелетия. А деньги относительно недавнее изобретение.
И 40 тысяч вполне может хватать для вполне комфортной жизни (если есть своя квартира - т.е. с относительно высокой базы). Не всем надо "бежать изо всех сил чтобы оставаться на месте".
Любого что определяешь как "родина". Вам не кажется что это родина, а другим кажется. Вопрос ощущений.
Я как-раз работаю за 40 тысяч (именно программистом) и у меня 30 тысяч из них каждый месяц остается...
На интересной и разнообразной работе по разработке и поддержанию игрового сервера MMO с разгребанием завалов и логики работы десятка самых разных программистов за 5+ лет, и требованиями которые постоянно меняются "на лету".
"Монастырская" работа получится эффективнее в смысле затраты-результат. И в результате "рыночного отбора" который только на это и смотрит должна вытеснить остальных, которым надо больше.
Будут те кто работают - отдельно, и те кто размножаются - отдельно, процесс уже в некоторых местах заметный. Плохо это или хорошо, тенденция есть...
В пятидесятые годы глава семьи обеспечивал в Европе и Штатах достаточно низкий уровень жизни. Практически человек работал не разгибаясь, обеспечивая средний дом и дешёвые ингредиенты для еды. Отпусков таких и там не было.
Сейчас качество жизни поднялось за счёт перекачивания благосостояния из Азии и других стран третьего мира. (В том числе в Росссии. И, даже, в Украине.)
В принципе, в Европе инженер, работая один, вполне может обеспечить проживание семьи. Второй работающий нужен, чтобы вылезти из нижнего класса хотя бы в средний.
Плюс женщины, ушедшие с кухни, производят давление на рынок труда.
Естественно, я про нормальную ситуацию, а не про Россию.
>Тот же ассенизатор получает много, потому что не многие хотят ну да, грязненькое стль? А лицензию получать сто лет не хотите? на сантехника. и леценизию от города? и у вас куча условий по которым брань ниже просто нельзя.
ох уж эти детские представления о "свободном рынке".
Извините, хоть я и не имел цели Вас оскорбить, а лишь донести свою мысль. Моя позиция не изменилась: это - грустная правда, а Вы - за деревьями не видите леса.
Мотивы ваши я понимаю хорошо. Эдакое мессианство, "никто кроме нас", "без нас КБ погибнут", "мы - патриоты, работаем не на свое благо, а на благо Державы".
Нет, без вас КБ не погибнут. Они гибнут сейчас, с вами и благодаря вам, т.к. вы поддерживаете отрицательный отбор кадров. Собственно, тому подтверждением пост, под которым мы разговариваем.
Да, без демпингующих работников зарплаты в отрасли поднимутся до достойного уровня.
Да, вы разобщены, у вас нет профсоюза, профессиональной солидарности и профессиональной гордости, поэтому массово уволиться вы просто не способны. Это тоже горькая правда.
Нет, вы не патриоты, а псевдопатриоты. Под видом патриотической риторики вы гробите профессию инженера. Да, ваши начальнички тоже гробят - но они-то манагеры, им положено, они классовый враг. Меньше зарплаты - больше распил.
Упреки в потребительском подходе к жизни не по адресу. У меня подход патриотический, державный. И вполне логичный, кстати:
Стране нужны талантливые, квалифицированные инженеры.
На кадрах пенсионного возраста не протянуть, значит, надо проводить положительный отбор молодых.
Для этого в профессию должно идти много молодых людей, чтобы отобрать таланты и научить их.
Для этого профессия должна быть очень престижной - престижнее "манагеров", банкиров, госслужащих, бандитов и прочей непроизводительной шелухи.
Мы живем в капиталистическом укладе - следовательно, престиж профессии измеряется деньгами (в других укладах бывает иначе, но мы имеем дело с тем, что есть. Альтернатива - еще одна революция - сильно неоднозначна. Я против, по крайней мере).
Следовательно, любой патриотично и державно мыслящий человек должен быть заинтересован в высоких и очень высоких зарплатах инженеров.
Любая другая риторика - пседвопатриотизм. То самое предательство трудов тех, кто создавал КБ и заводы в другом общественно-экономическом строе. В лучшем случае это - заблуждение, в худшем - работа на врага. Я убежден, что Вы - хороший человек и Ваш случай - искреннее заблуждение.
Кроме того, инженер просто должен где-то жить и кормить семью. Это банальность, но от этого не уйти. Россия уже не раздает квартир, как это делал Союз.
Вот Вы употребляете выражения "бабло" и "баблоиды" так, как будто у Вас к деньгам какое-то сложное личное отношение, не особенно приязненное.
Меж тем деньги - пшик, сами по себе они ничего не значат. Деньги (зарплата, денежный доход) имеют смысл только как эквивалент образа жизни, который полагается той или иной социальной группе, тому или иному отдельному человеку.
Образ жизни - съемная комната на троих в Реутове (тут в треде девушка предложила селить в нее инженера, врача и учителя) - один эквивалент.
Образ жизни - жена, двое детей, своя квартира в ипотеку - другой эквивалент.
Ну и так далее, третий, четвертый, пятый.
Вы просто прикиньте, какой образ жизни нормален для высококвалифицированного инженера, и пересчитайте в рубли в месяц. Это и будет нормальная зарплата.
К деньгам надо относиться спокойно и рассудительно. Ругать их или молиться на них - нездоровое отклонение.
Reply
Вы живёте в клептократии. В любой нормальной стране престиж отдельно, деньги - отдельно. Тот же ассенизатор получает много, потому что не многие хотят. Или менеджер, потому что большинству неохота жить в самолётах и отелях.
Reply
Про то, что престиж отдельно от денег, то есть никак не коррелирует с доходом - не соглашусь. Не на 100%, но таки коррелирует.
Тем не менее, аргумент "зарплата - эквивалент образа жизни" остается в силе.
40 тысяч в Москве, если нет откуда-то нерыночным путем полученной собственной квартиры - это уровень одинокого человека, живущего в съемной комнате за МКАДом.
А мой уважаемый собеседник - отнюдь не студент. Его стаж и квалификация (если она соответствует стажу) - запредельны. Он выглядит носителем уникальных компетенций, и явно не должен прозябать в съемной комнатушке. Просто не должен.
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
И 40 тысяч вполне может хватать для вполне комфортной жизни (если есть своя квартира - т.е. с относительно высокой базы). Не всем надо "бежать изо всех сил чтобы оставаться на месте".
Reply
(The comment has been removed)
Я как-раз работаю за 40 тысяч (именно программистом) и у меня 30 тысяч из них каждый месяц остается...
На интересной и разнообразной работе по разработке и поддержанию игрового сервера MMO с разгребанием завалов и логики работы десятка самых разных программистов за 5+ лет, и требованиями которые постоянно меняются "на лету".
Reply
Вопрос вообще-то звучит так: найдите жену, которая на сорок тысяч...
Reply
Будут те кто работают - отдельно, и те кто размножаются - отдельно, процесс уже в некоторых местах заметный. Плохо это или хорошо, тенденция есть...
Reply
Reply
Не передали навыки как одному всё обеспечить? Или ситуация вокруг изменилась?
Reply
Сейчас качество жизни поднялось за счёт перекачивания благосостояния из Азии и других стран третьего мира. (В том числе в Росссии. И, даже, в Украине.)
В принципе, в Европе инженер, работая один, вполне может обеспечить проживание семьи. Второй работающий нужен, чтобы вылезти из нижнего класса хотя бы в средний.
Плюс женщины, ушедшие с кухни, производят давление на рынок труда.
Естественно, я про нормальную ситуацию, а не про Россию.
Reply
ну да, грязненькое стль? А лицензию получать сто лет не хотите? на сантехника. и леценизию от города? и у вас куча условий по которым брань ниже просто нельзя.
ох уж эти детские представления о "свободном рынке".
Reply
Leave a comment