Катынь-40. Свидетельские показания на самом Трибунале. Как провал выдать за победу.
Из разговоров с адептами секты «катынь-40» стало понятно, что благодаря распространяемой в 90-е методички «геббельс был прав - мы расстреляли весь цвет польской элиты, а на Нюрнбергском трибунале советы ждал оглушительный провал» до сих пор бегают люди со слаборазвитыми навыками самостоятельного изучения фактов, которые искренне уверены, что вот в ( Read more... )
>«Метод Орсоса» ненаучен, ибо по одному исследованному черепу нельзя делать выводы в отношении 11 000 трупов.
1. Метод Оршоша тут вообще не причем.
2. Документирована отправка в УНКВД 15,13 тыс. поляков. Это количество явно не было известно немцам, готовившим их провокацию.
Андерс на формирование своей армии якобы искал военных, козельских. Остальные категории пленных его не интересовали вообще. Козельских было отправлено в районы Смоленска 4,2 тыс.
Катынь. Март 1940 г. - сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы
"Документ 172
1941 г. октября 1, Москва. - Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину и В.М. Молотову о ходе освобождения польских граждан - заключенных, ссыльных и военнопленных
№ 2680/б
...
На 27 сентября 1941 г. в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР от 12.VIII-1941 г. из 391575 польских граждан, находившихся в местах заключения, ссылке и высылке, освобождено из тюрем и лагерей 50295, военнопленных - 26297, из спецпоселков, мест ссылки и высылки - 265248.
...
По неполным ( ... )
Reply
//1. Метод Оршоша тут вообще не причем.//
Суд так не считал. Да и обе стороны расспрашивали о нем. Так что "при чем" (я ведь просто пересказывал стенограмму допроса свидетелей).
//Документирована отправка в УНКВД 15,13 тыс. поляков. Это количество явно не было известно немцам, готовившим их провокацию.//
Это уже позже. В мае 1940 года из всем известных лагерей было "передано в распоряжение УНКД" 14 587.
//Откуда немцы в их первом информационном сообщении взяли цифру 11 тысяч?//
Я думаю, что они (Берлинское радио говорило о 10 000) тупо сложили козельских и старобельских. При этом, опираться они могли только на показания Андерса, который ряд-ли мог составить вменяемый список из всех сидельцев именно этих лагерей. Или на этапные списки, захваченные в НКВД.
Reply
>Берлинское радио говорило о 10 000
Здесь два варианта предположения. По первому так, как Вы утверждаете. По второму они имели намерение предъявить 4,2 тыс. трупов, в т. ч. 2,2 тыс. идентифицированных по найденным у них личным документам и артефактам. Для этого они должны были быть твердо уверены в том, что минимум 2,2 идентифицированных точно мертвы, нигде никак не объявятся живыми, а для этого должны были иметь в распоряжении копию списка Чапского. 10 тыс. там не было и не могло быть. Назвали такую цифру от фонаря, вероятно, предполагая, что 6 тыс. еще где-то доберут. В начале провокации у них был еще один список (возможно, как раз на 6 тыс. имен), переписка по поводу которого опубликована в сборнике документов "Немцы в Катыни", но проверкой немцы выяснили, что к Катыни он вовсе никакого отношения не имеет, для использования в задуманной провокации вообще никак не годится.
А насчет захвата этапных списков узнаЮ впервые. Откуда дровишки?
Reply
//А насчет захвата этапных списков узнаЮ впервые. Откуда дровишки?//
Ну как же? Об этом еще Швед говАривал году так в 2012.
Reply
"Для этого они должны были быть твердо уверены в том, что минимум 2,2
идентифицированных точно мертвы, нигде никак не объявятся живыми, а для
этого должны были иметь в распоряжении копию списка Чапского."
1) Была/не была у них такая 300% уверенность - науке не известно. Но в принципе, такая уверенность была им и необязательна. Ну раскроют их провокацию и что?
2) Какие именно сведения передал немцам Леон Козловский - науке тоже не известно. Вы сами сообщали, что он мог передать немцам всё что угодно.
Достаточно того, что 1) Андерс был настроен анти советски - про германски. 2) Отправил Козловского к немцам. 3) Расстреливал у себя поляков. 4) Скорее всего был НЕ заинтересован в поиске "пропавших" поляков, точнее в том, что бы они нашлись. Это могло бы сильно помешать его планам.
Reply
1. Именно, что была. То, что у них были одиночные проколы говорит о том, что сам список "опознанных" готовился тщательно.
2. Про Козловского - вот это соглашусь. Андерс его не просто так отправил к немчуре.
Reply
Как этой уверенности гильзы Geco добавили?
Тут мы можем только гадать. Копия "списка Чапского", которую им вполне мог передать Козловский, как вариант.
Reply
//Как этой уверенности гильзы Geco добавили?//
Гильзы ГЕКО не должны были покинуть захоронения. Поляки из ПКК подложили своим старшим товарищам свинью.
//Тут мы можем только гадать.//
Естественно. Но чтобы "опознать" такое количество человек надо точно знать, что они мертвы. Рассказ парочки свидетелей, что их "привезли весной 1940 года" и всех увезли то на автобусах, то на воронках - это не есть уверенность.
Reply
"Гильзы ГЕКО не должны были покинуть захоронения."
Это уже реакция на проблему. Из дневника Геббельса явно следует - что это для него был такой сюрпрайз. Вплоть до сворачивания операции.
"Но чтобы "опознать" такое количество человек надо точно знать, что они мертвы."
Это же можно отнести и к доказательствам геббльсовской версии - они каким-то образом получили список расстрелянных НКВД и по нему и работали.
Reply
//Это уже реакция на проблему. Из дневника Геббельса явно следует - что это для него был такой сюрпрайз. Вплоть до сворачивания операции.//
Так в том-то и дело. Понятно, что без поляков из ПКК про гильзы оружие и прочее Бутц бы просто ничего не сказал.
//они каким-то образом получили список расстрелянных НКВД и по нему и работали.//
Они получили этапные списки (возможно). Перевозки из Козельска в Смоленск весной 1940 года. Никакого "списка расстрелянных НКВД" не существует.
Reply
В принципе, если есть сведения о связях Андерса с рейхом, если допустить, что он вообще был ими завербован, то ... поляна для размышлений открывается ещё бОльшая - поляков расстреливали в полной координации с Андерсом, если не вообще по его просьбе/приказу, который как раз их "типа" и разыскивал. Они могли стать ему серьёзной помехой в осуществлении его (их с рейхом) плана по подрыву обороноспособности СССР.
Я просто не сторонник таких сложных конструкций, это вот как раз Вячеслав любит таким заниматься.
Reply
//если есть сведения о связях Андерса с рейхом//
Прямых сведений, конечно, нет. Но всё говорит только о том, что он изначально не собирался воевать на нашей стороне. И то, что он расстреляет "сотни человек" и умертвит "тысячи"... это ведь не характеризует его, как честного антифашиста)))
Reply
Прямых - это каких?! Справка о сотрудничестве Андерса с рейхом?!
Есть свидетельские показания. Есть переход к немцам Козловского. Есть уход в Иран.
Напомню, что "показания" Климковского ДАЖЕ геббельсовец Дюков признаёт очень достоверными.
Многое из Климковского подтверждается документами ЦА ФСБ.
Reply
//Справка о сотрудничестве Андерса с рейхом?!//
Ага, что-то типа этого. Т.е. документальное)))
//Есть свидетельские показания.//
Нет показаний, что он напрямую сотрудничал с немцами. Переход Козловского - это косвенное доказательство. Но я тут не буду спорить, ибо считаю также, как и вы.
Reply
>всё говорит только о том, что он изначально не собирался воевать на нашей стороне.
А оно, кстати, и к лучшему. Потому что по первоначальному плану поляков намеревались использовать на Сталинградском направлении. А в 1942 г. на том направлении дела шли у нас весьма худо. Расчет на надежность и боевые качества поляков нв том твд был слабым. В особенности что касается офицеров. В случае мятежа и массового перехода на сторону противника у нас могли возникнуть там очень даже большие совсем не нужные нам проблемы. А британцы, с их стороны, настаивали на том, чтобы поляками командовали английские офицеры, польские им тоже не были нужны..
И главное, учтем, на какой момент войны приходятся обсуждаемые нами события, - октябрь - ноябрь 1941 г. - самый тяжелый период обороны Москвы, когда вероятность взятия немцами столицы была особенно высокой. И если бы ее противнику удалось взять, как дальше бы стала решаться судьба находившихся в лагерях Андерса? Отсюда отправка Козловского если не прямо к немцам, то к польским коллаборационистам в Польшу ( ... )
Reply
>Про Козловского - вот это соглашусь. Андерс его не просто так отправил к немчуре.
Можно предполагать, что Козловского Андерс отправил к немцам. Но для соответствующего утверждения оснований явно маловато. То, что Андерс отправил Козловского к "Мушкетерам", Студницкому, (последний - польский аналог нашего А. Власова) - никакому сомнению не подлежит. Но это все же не то же самое, что к немцам.
Reply
Leave a comment