Сцилла и Харибда

[grinin_draco]

Все глупости, которыми битком напичканы всяческие комьюнити (об кино, об литературе, etc) - притом, что подчас изрекают их совсем неглупые люди - проистекают из некой первичной двоякой ошибки восприятия художественного произведения. Это дурное школьное воспитание - считать, что худ. произведение может быть разложено без остатка по полочкам. Такое

Comments

Я неправильно понял?

[d0tcom]

У Вас:
Синтагма -- дифференцирование, дробление, любование нюансами.
Парадигма -- интегрирование, объединение, выделение общего, любование символами.
(в каком-то смысле антонимы)
Так вот такое понятие парадигмы, как я понимаю Вас, является сведением, поиском, методом анализа (науки). "Образец" же -- метод проектирования, инженерный (искусства).
Я представляю такую линейку (палку о трёх концах -- вектор): математик-физик-инженер.
Ф от М отличается способностью к приближённым (нестрогим) вычислениям, когда выводы делаются не на полном наборе НУ. И -- следующая стадия. С одной стороны он пользуется умением Ф к отбрасыванию маловероятного, с другой он всегда должен учитывать неучтённое. То есть, отбрасывая малозначительное известное, добавлять многозначительное неизвестное (именно это и делает И искусством).
PS Палка об одном конце -- луч. То есть такая палка, один конец которой недоступен (например, находится в бесконечности, что, с инженерной точки зрения, может быть представлено как закопанная в землю палка). Вектор, как палка о трёх концах, есть вариант луча, где недоступным концом является начало вектора (центр декартовой системы координат, оно и понятно: ноль и бесконечность -- одного поля ягоды).
PPS Интересно, как ложатся на вектор МФИ разные произведения искусства (не инженерного, не приходит в голову, как называть в таком случае картины, книги, музыку) и варианты их представления. Например, как ложатся на МФИ книга "Парфюмер" и фильм с тем же названием. Я вот тут придумал хорошую метафору для Бортко и Булгакова. Это как кофе без кофеина по сравнению с зерновым. Особенно остро я воспринимаю Ваши статьи по этому поводу сейчас, когда ожидается появление в продаже фильма "Гадкие лебеди".

Re: Я неправильно понял?

[grinin_draco]

Я подогнал термины под гуманитарное (постмодрнистское) юзание - вернее эксплицировал это юзание. Когда закрепился термин "постмодернизм" тогда же эти куновские словечки пошли в ход и интеллектуалов артистов; большей частью невпопад, а там где впопад - вот так как я описал.
"Лебедей" сваял К.Лопушанский, а он у меня в списке наших главных бездарей - эпигонов объевшихся Тарковским. Ничего интересного тут не жду. Та инфа, которая уже проскочила по ТВ никакого повода для оптимизма не дает.
В вашем векторе МФИ худ.творчество ближе всего к И. Но я с некоторых пор не различаю творчество (не искусство; искусство - технологический комплекс) на виды, оно едино.

не различаю творчество на виды

[d0tcom]

Перфразируя. Творчество -- парадигма, искусство -- синтагма. Так? Тогда чего?

Re: не различаю творчество на виды

[grinin_draco]

Нет. Никто не знает что такое творчество. Долгое время творчеством полагалось созидание нового - это и было парадигмой. Пришел постмодернизм и предложил другую парадигму - творчество есть рекомбинация наличного.

А в чём тонкость?

[d0tcom]

Действительно, любая деятельность в нашей Вселенной не может создать новых знаков алфавита (то есть алфавит предопределён). В этом смысле мы можем заниматься только рекомбинацией наличного. С другой стороны количество комбинаций адфавита бесконечно постольку, поскольку размер произведения не ограничен и не ограниченно множество смыслов, привязанных к каждому символу. То есть это бесконечность не менее второго порядка в моих терминах. Отсюда создание новых текстов не имеет предела.
Насколько я понимаю, постмодернисты отказались от (длинных последовательностей, новых смыслов) ? Не, не проходит. Наверное, они отказались от сложных струкур (длинных последовательностей) и тщатся придать новый смысл старым символам? То есть у них одни и те же слова значат каждый раз новое? А смысл, они надеются, передаётся через эфир?

нет, нет, да, да

[runtime]

Второе нет - старые они используют, а не стирают.

Вот, этого я и боялся

[d0tcom]

Вот программирование, три основных парадигмы: последовательное, структурное, объектно-ориентированное. Алфавит один, смысл символов один. Парадигмы программирования затрагивают только строение слов и предложений, тем самым задавая смысл того, что проще всего сказать на данном языке.
Две парадигмы в ... чём? Наверное, в искусстве? Или тут о чём-то третьем Андрей Борисович говорит? Парадигмы творчества -- первая говорит, что мы свободны, вторая о нашем бессилии, рабстве, -- только и всего?
Ладно, давайте попробуем на примерах. Я читал Чехова и Сорокина. Первый, судя по всему, придерживался первой же парадигмы, второй -- второй. А, так это о стиле?! Ну да, действительно, в объетно ориентированном стиле проще сказать то, что нужно сказать сейчас, чем в динейном, проще разобраться. Только если проводить аналогию художественного творчества с программистским (но Андрей Борисович не разделяет творчество, вот затыка!), то раньше скорее использовался ОО-подход, а теперь -- последовательный, основанный на ОО.

Re: Вот, этого я и боялся

[runtime]

Насчет программирования - фигня твои парадигмы :-) А откуда взялось рабство и бессилие во второй парадигме? Или мне надо прочитать исходный пост? Сейчас.

Художественное произведение фальсифицирует устоявшиеся смыслы, порождая случай их сомнительной применимости - и тем самым, на том же месте - открывает простор новым смыслам.

Отличная формулировка.

фальсифицирует устоявшиеся смыслы

[d0tcom]

Это как? Выходит это не ГСЧ, не эти поэты, а умышленно? И как же это достинается, фальсификация? То есть берут Джоконду и плакат Аушвица, и составляют коллаж, фальсификация смысла Джоконды которого заключается в том, что интуитивное восприятие, основанное на воспитанных с детства стереотипах (Джоконда и Аушвиц), делает вывод о том, что полюса плохо/хорошо изменились? То есть, проще говоря, запутывают ситуацию так, что в комнате наступает бардак (это я о шкафах Лема), и открывается простор для нового размещения вещей?
Получается, постмодернизм -- это переход от системного программированию к рапид-системам?

[runtime]

Согласен, за исключением соображения о выводе. Созерцая или создавая твой оксюморон можно сделать и другие выводы. Также, хоть ты и любишь, например, шокировать лжеюзеров-евреев рассуждениями о половых членах зк, сближать полярное - это только один из способов, не самый, на мой взгляд, интересный, и чересчур своюодный для интепретаций :-) Можно считать, что Гринин об этом и писал про Сцилл своих :-)

Ага, зацепка есть

[d0tcom]

Я понимаю, что бардак только один из способов, если ты понимаешь под ним только неупорядоченный хаос. Есть также (вспоминая Сорокина) последовательности со вносимыми ошибками (диссонанс, ассонас). На самом деле это разновидность бардака, то есть упорядоченный хаос. Все методы Сорокина укладываются в хаос (бардак), разной степени упорядоченности. Или есть ещё какие-то, сюда не укладывающиеся?
Но я не понимаю, чем тебе не понравился вывод? Сорокин паразитирует (неудачное слово) на написанном до него (на шкафах). Шкафы создавали системные программисты, то есть классики. Придёт время, и Сорокин станет им (если не забудут старых классиков, иначе вся система развалится). Это ведь ускоряющееся завязывание узелков. В0зможно, найдутся системные программисты старого толка, то есть такие писатели, которые смогут выразить ту же мысль, что и Сорокин, истратив больше бумага, но зато с меньшим использованием написанного до них, то есть, в общем, компактнее. Тогда Сорокины канут в лету. Но ведь возможно, что и не найдутся программисты старой закалки. В конце концов компилятор и интерпретатор си-диез легко написать на си-диез.
PS Я же не говорю о твоём лифчике. Я ведь просто хотел сказать: "Евреи, я свой, такой же кацап, как вы жиды!"

[runtime]

Ты хотел продемонстрировать свои достоинства в дискуссии с твоими своими так, чтоб они ничего не заметили, точнее, не поняли, что им демонстрируют? Это обычная тактика отчаявшегося интеллигента в годах.

дежа вю

[d0tcom]

все симптомы на лицо

[runtime]

Паразитизм в той же степени, в какой любое предложение паразитирует на семантике входящих (и не входящих) в него слов. Но и не только на ней - на фонетике, на синонимах, на аллитерациях, рифмах, ассоциациях. Ссылка, цитата - да, паразит. Разговор о Клопе, о потере тобой веса, об указателях, о разнообразных способах технического использования разнообразных контекстов. Этим можно долго эффектно играться с одной стороны, говорить ах как необычно с другой. Сорокин - не автор, у него нет тайны, зато есть отбойный молоток. Сказать, что бардак у него разной степени упорядоченности - ценное наблюдение. Но дело не столько в степени, сколько в том, что из себя эта упорядоченность представляет.

предложение паразитирует на семантике входящих

[d0tcom]

Не, ну я понимаю, Андрей иногда мне объясняет велосипед, но ты же знаешь, что я не стал много писать, чтобы можно было вести разговор. Понятно, что весь прогресс -- последовательность, и ОО то же самое что и структурное, но на другом уровне. Ты бы ещё спасибо алфавиту передал.
И с определением Сорокина я не согласен. Даже если он канет в лету (в указанных выше обстоятельствах), я не перестану любить его, как Чехова. Ты же знаешь, что с некоторых пор я потерял способность к оценке, делению на плохое-хорошее (именно поэтому я недавно воспользовался этой парой). Вы тут с Грининым на пару снобствуете, пытаетесь заменить мензуру Зоили. Если у произведения один читатель, это не говоритни о чём (как доказал Лем, смотри сверхгении).
Может, ты, как и Гринин, сейчас на духов-богов переведёшь? Тогда я могу заявить вам обоим, что я ИНТУИТИВНО чувствую, что Сорокин хорош.

сьешь меня!

[runtime]

Мне тоже он нравится, ну и что с того? Мне еще Гайман нравится, почитай Американских богов, там как раз про голод бога по человеку.