На траверсе

[grinin_draco]

Очень интересный вопрос
Мой ответ: Художественное косит под документальное - и наоборот, и не только в кино. Впервые это заметил Оскар Уайльд, когда сказал, что не искусство подражает жизни, но жизнь искусству. Это свойство культуры, европейской в особенности: репрезентативность, учиненность подачи себя и, соответственно, предъявления происходящего

Comments

[grinin_draco]

Я бы не стал так уж упрощать, сводить "художественное" (кино, да и вообще) к структуре и набору знаков, тем более выстраивать на этом иерархию. Думаю, что и вы, в более подробном высказывании этот тезис сделали бы богаче:) Но это так, к слову. Мне интересен вот этот поворот, о "наращивании". Если я правильно понял, человек дополняет случай до события как чего-то наделенного смыслом. Да, так (с очень интересными поправками о том, как он это делает; я считаю, что достаточно уже самой вовлеченности, присутствия человека, чтобы случай превратился в событие, безотоносительно того, как себя позиционирует сабж). Но различие между nonfiction и сказкой этим моментом не затрагивается. Тут важны не рамки, а интенция, сам поворот в сторону происходящего. Nonfiction предполагает неозначенность a priori, в то время как сказка уже с намеком. Соответственно и ситуация с вовлеченностью совсем другая. Видите ли, я предпочитаю не выделять перцептивное в некую привелигерованность; оно не локализуется реально в общем складе человека, это ментальная фигура, редукция, чисто методологический момент, с очень узкой областью применения.

[sikhaya]

Действительно, размахивать скальпелем с позиции завзятого структуралиста я не собираюсь ;) Что бы мне хотелось передать своей формулировкой, так это зависимость в кино худ-ом момента настоящего от момента прошедшего и момента будущего. Во-первых, каждый из них предполагается и направляет ожидание, тем самым придает Знаковый вес (dare pondus idonea fumo) Истории. Зритель, связав эти моменты, получит законченную эмоцию, которую может облечь, пусть и в условную, но назывную форму. Во-вторых, кино направляет. Это тоже своего рода знак. Направление - это выбор плана, постановка света. Ритм и дыхание motion. Любая определенность - своего рода символ. Символы и знаки образуют новую ткань, не менее ценную, чистую, нетронутую материю. Здесь действительно обширное поле для трактовки видения.

О присутствии сабжа. Напоминает принцип неопределенности Гейзенберга. О том, как меняется событие в зависимости от взгляда на него. Если в лесу падает дерево, но никто этого не слышит, есть ли звук вообще?

Вот, кстати, интересно. Считаете ли вы, что мы наделяем значением свои проходные моменты - желая того или нет, одним своим присутствием? Значением в обращении к своей действительности.

Странно, дальше у меня возникло впечатление, что я, видимо, слишком абстрактно и рублено сообразила свою формулировку. Неозначенность nonfiction - согласна. Поэтому не говорю о кадре, говорю о панораме. Если правильно поняла, вы это и выделяете, как саму идею документального кино. Намек сказки - и есть знаковость. Придание импульса. Насколько помню, величина с направлением.

Возникает другой вопрос с отделением перцептивного. Пусть документальное кино лишь открывает некий портал, но разве демократичность трактовок, кот-е оно допускает, не имеет целью, тем не менее, - собственно познание, рассеянное, неозначенное, доступное для наименований? Многообразное ощущение, начало мысли и действия?

[grinin_draco]

Эк мы тут размахнулись-то, а? Стоит не поспешать. Я отвечу или завтра (нет, завтра уже наступило, значицца сегодня) к вечеру, или уже на следующий день. А щас - на боковую:) Хочу предупредить, что есть известный риск подключения к нашей беседе одного моего нехилого в таких прях френда - и тогда здесь ТАКОЕ деревце вырастет:)))

[grinin_draco]

А вот и не одного - двух:)) (где два - жди третьего).

а вот и я

[d0tcom]

Крепкий орешек вам попался. Главное Гринин сказал: это смена точки зрения. Потом уже пошли всякие Гейзенберги и Боги. Вопрос о различии между документальным и художественным кино напоминает вопрос о различии живого и мёртвого, естественного и искусственного. Собственно, это и есть Инь и Ян. Мы начинаем умирать сразу после рождения. Разговорный язык человека искуственен, если не считать того, что и сам человек создан природой (естественно), а, следовательно, всё созданное им естественно. Это у Акутогавы был рассказ о женщине, комкающей платок под столом? Там тоже поднимался этот вопрос.

Как кстати:)

[grinin_draco]

В искусстве различие живого и мертвого снимается, и даже оппозиция к натуральному уже слабо проходит, разве только если нарочно не педалируется. Думаю sikhaya тут мне поддакнет. (Надо глянуть в Акутагаву) Возможно здесь, в этом пункте может быть снята (пряс по Гегелю;)) наша упертость в Сокурова, тут возможно некое концептуальное пересечение, но я бы пока предпочел не спотыкаться на этом пункте; ставлю notabene.

Если Вы о том

[d0tcom]

Что игровые фильмы Сокурова очень документальны, то я с этим согласен. Причём их документальность имеет мало общего с документами эпохи. Как мне кажется, он заставляет актёров не играть, а жить себя. Единственно не могу утверждать это про Мозгового.
PS А Вы "Духовные голоса" не смотрели. Этот пятичасовый фильм, заявленный как документальный, начинается с неподвижной панорамы захода солнца. Длится этот эпизод с час. Как раз столько времени, чтобы солнце зашло.

Re: Если Вы о том

[grinin_draco]

Realtime, duree (чистая длительность) Бергсона - великий соблазн, и не только для Сокурова. Всe на этом и попались, он всех выкупил этим. Подлинность чему-то сообщает время, точнее - созидающая само время изменчивость (вещей и их связей), гераклитова "река". Отцедить время, дистиллировать его, освободить от вещей, сделать пустым, равным вечности... Импоссибл! С этим связано - фундаментально - безволие, как бегство от бремени дополнительности - твоего неизбежного включения в свистопляску Универсума. Тоже самое как постулировать мир "без нас". Методологический нонсенс - пока мы в умственных затеях - оборачивается в сфере экзистенции отказом от нее самой, сверхбегством.
Это перпендикуляр (парменидовский - ?) к линии Ницше-Шопенгауэр - чистой воли к осуществлению (к Власти). Возможно Сокуров являет что-то вроде стихийного (пра-феноменального) протеста против напора воли как таковой, поставившего мир на дыбы в наше время.
А тоже ведь - воля, никуда не денешься.
Вы потихоньку добиваетесь своего - добиваете меня;)), спихиваете в сторону вашего фетиша:)))

протеста против напора воли

[d0tcom]

Да, это заметно про внекинематографическим делам её. То он протестует против безкультурья на ТВ, то против современных клубов, то вот против кинофестиваля на Дворцовой площади у вас. Я ведь тоже обратил на это внимание с Вашей подачи. Раньше думал, да какое мне дело, чем он занимается помимо своих фильмов. Я не могу оценить его действий, потому что они вызывают у меня отторжение. Я вообще склонен к фатализму, естественному ходу вещей. Если время пришло такое, то нечего его тормозить. Всё, что не случается, то к лучшему. Ну, я об этом много раз писал: это моё восприятие восточной философии. Выразить очень трудно. Потому что какие-то действия я всё-таки совершаю. КТо-то тут писал, уж не Вы ли?: полное освобождение наступает со смертью. Чёрт, я так и не научился излагать свои мысли, но вижу, что Вы меня понимаете.

"наделяем значением"

[grinin_draco]

Да - но как? Очень точно нащупали нерв - "проходные моменты" (начинаю подозревать, что не случайным ветром вас ко мне занесло - а?) Скажем - траектория жизни, "генеральная линия" ("мировая", как любили говорить научпопфантасты по теме хронотопа), может быть описана как нанизывание предпочтений и избеганий на подсознательном уровне более, нежели последовательность "выборов" и "решений". Стало быть есть эта темная река, в которой означивания происходят странным образом без называний, в силенции? Непрерывность образа, сон, в котором все возможно, потому как не отделено одно от другого в завершенности знака. Вещь - не-дополненное, недосимволическое, неозначенное, ding an sich - как замкнутая штука-факт в замкнутости равна замкнутости знака. Но присутствие размыкает ее сначала в образ, затем в символ, в его бесконечность. Образ (мы договорились - всего, плазмы сущего) становится символом в незамкнутом назывании художественного высказывания... которое, в свою очередь, опять дополняется ad infinitum.
Пойдет?
Мне очень близко понятие панорамирования как альтернативы кадру. Это интуиция китайской живописи, отказавшейся от линейной перспективы (субъект-гвоздь) в принципе "трех далей" - но в отличие от европейского горизонтального, тут панорама восходящего взгляда ("поднял очи горе"). Горизонтальное - познание. А восхождение - ?

Re: "наделяем значением"

[d0tcom]

Ага, это из серии гламур vs любительская. Но восхождение тоже искуственно. Пока окружающий нас мир не может считаться идентично выраженным в творениях человека. Разве только вот этот английский камень.

Re: "наделяем значением"

[grinin_draco]

Не уловил... Heartofstone - да??
Мой idee fix - исключение идентичности, самого знака равенства себе (нуля). То есть не только чего-либо: человека или вещи, но даже самой возможности, допущения, позволения мыслить что-либо равным (для начала - самому себе) чему-либо. Я не думаю, что это психоз, хотя это и есть мой пункт обороны, который я с такой свирепостью подчас отстаиваю (скажем перед натиском гламура - тотального "приравнивания"). Я думаю, что это и есть базис - безосновность. Опора - в пустоте. Или - по вашему - в паутине, в "бороде", в бесконечности связей.
Это чистая мистика, то, что можно помыслить, но невозможно вообразить. НО! - это ЕСТЬ.

Heartofstone

[d0tcom]

этот камень вызвал у меня в памяти картину из альбома, которую я рассматривал в детстве, когда ещё не знал, что такое месячные. На картине изображена вышедшая из моря женщина, стоящая на коленях, а пах у неё весь красный. Мне тогда эта картина очень понравилась. Я думаю, как бы я смотрел на неё сейчас, если бы не сохранил тогдашнего ощущения. С Вашим камнем это дело у меня как раз...
А камень английский -- шпионский. Говорят тут все о нём.
Кстати, можно перерассмотреть слова: "Дайте мне точку опоры и я переверну мир". Нет точки опоры, и поэтому мир стоит.

Re: Heartofstone

[grinin_draco]

Я выключен - про шпионов английских краем уха что-то слышал, но не вникал. Ну их всех!
А этот красный камень - это водоросль такая, в лужицах заводится. На Ладоге часто встречается, у меня десятка два, если не больше, подобных фоток есть.
Из этой серии

Ага!

[d0tcom]

Цветная!

Еще...

[grinin_draco]