Свобода воли, разум и закон тождества. Досуги мизолога
Несколько раз попадались утверждения вроде - слегка утрируя - «современная нейрофизиология приходит к выводу, что свободы воли не существует». Обнять и плакать! Канта мы не читали
( Read more... )
Это ложь.
Ложь, которую еще и демагогие попытались обосновать:
Не знаю, может быть, где-то в нижних кругах ада психиатрических лечебниц таковые индивидуумы и встречаются
Ассоциативное обвинение же, а даже если бы это было и правдой, то что с того? :)
в такой уважаемой, чуть ли не научной области, как юриспруденция
В то время как многие считают это "чуть ли не научную область" образцом дефективности и неполноценности человеческой культуры...
Но и это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, если, конечно, мы не хотим признать доводы к авторитету и прочую демагогию уместной.
Но ведь понятие вменяемости без апелляции к свободе не имеет ровным счетом никакого смысла. Вам так кажется, на самом же деле, под невменяемостью мы могли бы понимать случаи, когда человек не в состоянии мыслить безошибочно и нет возможности привести систему ценностей человека в такое соответствие с общепринятой системой ценностей, которое позволяло бы человеку быть ( ... )
Reply
Не понял, почему. Разве Вы не считаете себя свободным выпить чаю или кофе? Если без излишней рефлексии?
Рассмотрим такую ситуацию.
1. Человек тонет, рядом с вами спасательный круг. Вы парализованы.
2. Вы не бросаете круг, потому что вам лень
3. Вы не бросаете круг, потому что у вас тяжелая шизофрения с продуктивной симптоматикой и настойчивые голоса в голове убедительно запрещают вам это делать.
В первом случае вы не стоите перед выбором, и вопросов к вам не будет. Вы не свободны.
Во втором случае вас будут судить и осудят.
В третьем будут судить и не осудят (по крайней мере, не должны). Вы опять-таки не свободны.
Что не так, и что Вам не нравится? Это и есть "общепринятая система ценностей". Если уж Вам угодно заговорить о верующих, то мне трудно представить себе конфессию, которая предписывала бы своим адептам в данной ситуации бездействие. И если уж на то пошло, да, этих адептов нужно признавать недееспособными со всеми вытекающими оргвыводами.
Reply
Reply
Да, на уровне осознания мотивации никакой свободы нет. Но ведь я точно то же самое утверждал, описывая причинность по эту сторону психофизической границы и квазимеханическую картину борьбы мотивов.
Свобода воли есть внутреннее чувство, выражающееся на феноменологическом уровне в первую очередь практикой взаимоотношений в социуме, каковая практика, в свою очередь, отражена в лексике всех известных языков (включая эсперанто). Сейчас Вы пытаетесь убедить меня, что в каждое мгновение рассматриваете себя как некое счетно-решающее устройство. Простите, не верю.
Reply
С моей т.з. - это уловка. Вы просто пытаетесь закрыть глаза на неудобные факты.
Рефлексия дает лишь возможность узнать, что происходит в голове. Но незнание самого себя не приводит к тому, что описанное мною не осуществляется. Осуществляется, просто человек не владеющий рефлексией об этом не знает.
Ваше утверждение подобно тому, что водитель обязан заглядывать под капот, а без этого автомобиль не поедет... ну или что луна существует только когда мы на нее смотрим...
Но большинство пьет чай или кофе, вообще не сообразуясь с рассуждениями, рассуждения, часто весьма изощренные, наблюдаются при решении вопроса, пить или не пить водку.
Сообразуются, просто не осознают этого. Многие и водку пьют без изощренных размышлений, не смотря на то, что знают, что в самом ближайшем будущем получат по голове от домочадцев.
Reply
Ну вот Вам сентенция Шопенгауэра: "Свобода есть причинность, видимая изнутри".
В другом месте он пишет, что свободу нельзя ясно мыслить.
Я, собственно, и попытался максимально просто (с моей точки зрения) объяснить, почему разум не в состоянии мыслить свободу. Не потому, что свободы нет, а потому, что разум имеет некий "дефект" (да и не может не иметь, поскольку на этом "дефекте" основывается), исключающий такую возможность.
Reply
Не аргумент. Сражениям тупоконечников и остроконечников посвящено масса литературы, в то время как сам вопрос не стоит выеденного яйца.)
Свобода есть причинность, видимая изнутри
Честно говоря, совершенно без понятия, чтобы мог значить данный набор букв.
Не потому, что свободы нет, а потому, что разум имеет некий "дефект"
Я это понял, но в то же время считаю, что такой дефект проявляется как раз тогда, когда мы думаем, что свободны.
Я поэтому Вам и сразу предложил буриданова осла, оборудованного ГСЧ - он будет свободен в том же смысле, в котором свободен человек или нет?
, и в Википедии не было бы соответствующей статьи
На лурке соответствующая статья тоже есть, btw.
И про действительные мотивы УК там оч. хорошо расписано.
Reply
За наводку на Лурк спасибо, не знал.
Reply
Но какая же это свобода, если осел никогда не сможет выбрать между двумя одинаковыми морковками, расположенными на одинаковых от него расстояниях?
За наводку на Лурк спасибо, не знал.
Нез)
Reply
В ней не работали генераторы.
Генератор - система с положительной обратной связью; отклонение от центра усиливается, приводит к переходу к крайнему положению, затем откат, противоположный край и т.д.
В реальных системах случайные отклонения бывают всегда, в виртуальной - забыли предусмотреть.
Буридан был хозяином виртуального осла.
Reply
Да, именно поэтому реальные системы обычно не нуждаются в оборудовании дополнительными генераторами, им конструктивных особенностей достаточно, чтобы обеспечить достаточный уровень случайности в поведении...
Но это приводит к тому, что любая реальная система - строго детерминирована, просто в ее состав входит генератор в том или ином виде. И вся возможная свобода обеспечивается работой этого генератора.
Reply
Reply
Reply
Попробую сформулировать.
Случайность (спонтанность) принадлежит парадигме причинности как отрицание детерминации.
Свобода [логически предшествует причинности] отрицает саму парадигму причинности.
Reply
А вот если так определять свободу воли, то пожалуйста. Такой свободы воли сколько угодно, как и множества других иллюзий. Существование чувства свободы воли, не отражающего действительного положения дел я признаю.
отражена в лексике всех известных языков (включая эсперанто).
Вы повторяетесь, это мы уже обсуждали. Если заблуждение существует, то должно быть очевидно, что рано или поздно его нужно будет как-нибудь назвать.
Предлагаю слегка структурировать нашу дискуссию.
Если Вы несогласны с расцветкой - предлагайте свои варианты.
Сейчас Вы пытаетесь убедить меня, что в каждое мгновение рассматриваете себя как некое счетно-решающее устройство. Простите, не верю.
Ну, я просто не занимаюсь рассматриванием себя каждое мгновенье, в данное мгновенье, я, например, пишу Вам ответ. А если начинаю рассматривать, то если не закрывать глаза на неудобные выводы, полученные с помощью рефлексии, то именно к этому выводу и прихожу.
Reply
Вы отвергаете антитезис, доказывая тезис, но будь тезис логически уязвим, никто, и я в том числе, не стал бы городить огород.
Замечу только вдогонку, что отрицание свободы приведет к гораздо более значительному опустошению нашего лексикона, чем отмечавшийся мною ранее; даже такой невинный глагол, как "хотеть" придется изгнать из обихода; пожалуй, забавно было бы взять какой-нибудь классический художественный текст и вычеркнуть из него все слова, логически зависимые от "иллюзии свободы".
Плодотворная дискуссия предполагает согласие хоть в чем-то. Это может быть узкий вопрос с хорошо определенным общим основанием (вроде системы аксиом) или напротив, нечто совсем уж фундаментальное, вроде вопроса о происхождении сознания. Но есть у меня подозрение, что Вы и сознание объявите иллюзией.
Reply
Leave a comment