Ответы Грила мне показались не очень честными. Вопросы тоже. Но все же отвечу :)
Если Вы верите в «божий замысел», то как это сочетается с попытками надоедать столь Великому и Всемогущему Создателю со своими мелкими просьбами изменить этот самый «божий замысел» (в Вашу пользу) и тем самым доказать его несовершенство?
В этом и заключается революционность христианства - создатель галактик может помочь колхознице собрать картошку. Он и великий и всемогущий, но он наш, он здесь, мы можем обращаться к нему, как к родственнику. (А представление об одностороннем замысле - это, извините, ересь монофизитства)
Если замысел и есть, то мне он неведом. Скажем, мой самолет падает. Зачем? Может, как раз затем, чтобы я вспомнил про Бога, попросил помочь и пообещал никогда больше не бросать окурки на пол?
Если Вы верите в одного конкретного бога, то на чем базируется Ваша уверенность, что все остальные 6000 богов (которые стояли на его месте за всю историю человечества) были «ошибочными» и именно Ваша «самая последняя версия» является единственно правильной?
Что такое "ошибочные"? "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, но у нас один Бог Отец..." Так что богов много, а Отец один. Для примера. Существование/несуществование Зевса меня не волнует. Он мне никто, и я ему никто.
Если Вас так оскорбляет вмешательство атеистов в дела церковные, то почему Вы часто и с удовольствием позволяете себе вмешиваться в дела атеистов? Если Вы хотите преподавать Креационизм в наших школах, то уж позвольте тогда нам преподавать эволюционизм в Ваших храмах и семинариях.
Момент. А почему школы "ваши"? Они общие. А вот семинарии как раз "наши" :) Так что все по честному: мы не преподаем креационизм в атеистических клубах, вы не преподаете чего-то там в семинариях, а в школах преподают то и то. (Хотя нафиг школе креационизм...)
================== т.е. ты допускаешь что "божий замысел" может быть настолько несовершенным, что колхозница без Его "божественного вмешательства" не соберет картошку?
по поводу "не бросать окурки на пол" послушай замечательную песню Тимура Шаова "чему нас жизнь учит". Я тебе вешаю ее на стену ВКонтакте.
"ошибочные" - это значит что те, кто верит в "неправильных богов" попадут в Ад по воле твоего "правильного" бога. почему ты спокойно говоришь "несуществование Зевса меня не волнует. Он мне никто, и я ему никто.", являясь атистом по отношению к Зевсу, но при этом не можешь спокойно воспринимать существование атеистов по отношению к твоей версии "бога", равно как и по отношению к остальным версиям?
(Хотя нафиг школе креационизм...) Действительно, нафиг?
"ошибочные" - это значит что те, кто верит в "неправильных богов" попадут в Ад по воле твоего "правильного" бога. --Они туда попадут не по его воле. Нельзя человека "взять в рай" (образно говоря, в реальности там немножко сложнее) против его воли. Поэтому мусульманин, имеющий понятие о рае и имеющие желание туда попасть, имеет на это шансы. (Хотя вопрос дискуссионный)
почему ты спокойно говоришь "несуществование Зевса меня не волнует. Он мне никто, и я ему никто.", являясь атистом по отношению к Зевсу, но при этом не можешь спокойно воспринимать существование атеистов по отношению к твоей версии "бога", равно как и по отношению к остальным версиям? -Читай внимательнее. По отношению к Зевсу я не атеист. Мне он просто не нужен. Если у меня есть доступ к президенту, я не пойду со своим делом к министру - он просто лишнее звено.
Если закапываться в тему, то "боги" - это по сути падшие ангелы. Они мало того, что ограничены в способностях, как они еще и враждебная человечеству сила (хотя и не всегда). Если я встречу Зевса лично - нам будет о чем поговорить. Я Богу сын, а он - враг. Я могу попробовать выговорить у Бога прощение этому самому Зевсу. Если он исправился и действительно хочет вернуться в в ранг ангела.
Аналогия с министром все же не совсем точная. Если Бог президент, то Зевс что-то вроде местного банкира, пытающегося влиять на политику в районе. Чистота его намерений сомнительна, но возможна.
В единорогах я не специалист. ЛММ - это нечто, придуманное известно кем, известно когда и известно зачем. Дедмороз - фольклорный персонаж, реальность которого никто никогда не утверждал. Если кто-то заявит о его существовании - будем рассматривать аргументы.
Пойми один важный момент. Религия не рассматривает вопросы материального существования чего-либо. Она рассматривает вопрос отношения. Не столь важно, существует или нет Бог Солнца. Важно то, можно ли человека казнить за оскорбление Бога Солнца (как греки делали) или человек ценнее солнца. Стоит Зевс того, чтобы ему поклоняться или не стоит. Можно применять к природе научные методы, или же природа священна и трогать ее нельзя? (полуязычник Даниил Андреев считал, что нельзя, а ученые - зло)
Потому что Церковь победила античное язычество и избавила тебя от обязанности приносить жертвы богам, от запретов на исследование природы и от наказаний за оскорбления луны. Сейчас ты можешь выйти на красную площадь и заявить "Ненавижу Бога!!" И никто тебя не посадит. А в античности за это сажали. Ибо боги рассердятся, всем будет плохо и тд.
И чиновники тут не при чем. Того знаменитого грека (забыл имя) к смерти приговорило народное собрание. И Сократа тоже приговорили к смерти за оскорбление богов именно в народном собрании.
Тысячи христианских мучеников погибли за то, чтобы ты сейчас в ЖЖ мог с чем-то спорить. А ты говоришь - зачем они нужны?
т.е. ты допускаешь что "божий замысел" может быть настолько несовершенным, что колхозница без Его "божественного вмешательства" не соберет картошку?
Грил, включай логику.
Ты идешь копать картошку. От чего зависит результат? Если ты вообще не будешь копать, ты останешься без картошки и странно будет ссылаться на то, что это такой божественный замысел. Если ты будешь капать очень быстро, то получишь много картошки и это будет твоя заслуга.
Однако. Может включиться элемент божественного участия. Ты можешь попросить тебе помочь. Например, соседа. Или Бога. Появление соседской помощи не искажает мироздание, согласен? Иначе выйдет, что помогать кому-то - плохо. (Кстати, есть такая эзотерическая теория) Соответственно, и помощь Бога ничего не искажает.
Это чистая математика, Грил. Никакой мистики. (Между просим, хороший пример того, как богословская проблема совершенствует логику. У Иоанна Дамаскина на тема картошки написано страницы три)
Когда я иду копать картошку (мы имеем ввиду что картошка уже созрела "как есть" и надо ее только выкопать), то моя производительность зависит от: 1. Погоды. 2. Моей физ подготовки 3. удобства инструмента 4. Калорийности моего завтрака 5. 6. .. ... ....547. О того, помолился ли я перед работой, чтобы получить "эмоциональный пинок под зад" и заставить себя выполить эту тяжелую и необходимую работу.
и в чем мне тут может быть "помощь бога"? вот мой сосед, несмотря на то что выходной и хорошая погода, пошел в храм, потому как воскресенье и праздник там. В понедельник ему на работу. а тут начались дожди и вся его картошка сгнила. Возможно, он переживет зиму за счет продуктовой помощи других прихожан... в этом польза религии - в "объединении и поддержки со стороны единомышелнников", но никак не от бога.
Случай с соседом - вопрос его личного выбора. Идти работать или идти в храм. Идти работать или идти навестить больного отца. Идти работать или идти пить водку. Только вопрос выбора.
Помощь может быть в чем угодно - как сформулируешь. Важно то, что она есть и есть всегда, в любой точке пространства. Вот если бы ты был служителем сатаны, ты бы создавал барьеры между Богом и человеком: рассказывал бы, что Бог далеко, и не всегда слышит, да и как он тебе поможет... да и нефиг его просить. Этим и занимаются многие эзотерические секты.
Проблема имеет вид дилеммы: может или не может. Есть границы у божественной власти или нет? А если есть, то не стоит ли обращаться к тому, кто ближе - к Великому Ктулху, например? Так Блаватская аргументировала полезность обращения к Люциферу.
Именно поэтому я косо смотрю на убежденных атеистов:очень часто они мыслят категориями сатанистов. Атеисты - передовой отряд сатнистов, которых посылают в первую атаку на противника, чтобы они порезали колючую проволоку, а там могут и подохнуть - остальную работу сделает второй эшелон.
Лично я одинаково "никак" не допускаю существование и влияние на нашу жизнь (науку, медицину и т.п.) Люцифера, Бога, Аллаха, Ктулху... Никто из них не поможет тебе, если ты вместо уборки картошки отправишься совершать религиозный обряд любимому богу. Или вместо лечения назначишь своему ребенку "молитву". Вообще надо бы запретить оказывать медицинскую помощь тем, кто советует "поставить свечку". Тогда через пару лет и свечки ставить будет некому.
Никто из них не поможет тебе, если ты вместо уборки картошки отправишься совершать религиозный обряд любимому богу. -Совершенно правильная и аппсолютно православная логика. Картошка - это твоя работа и делать ее должен ты. Все, писанное тобой в этом комменте - проявления еретического или полуязыческого мышления. И Церковь этим так же недовольна, как и ты.
Есть очень много "обратных" примеров, спроси у врачей, когда больной выздоравливал сам, без их помощи, в то время как врачи сдавались и сознавали свою беспомощность. Кстати, среди врачей также огромное количество верующих людей. Когда у тебя на глазах происходит чудо, необъяснимое ни с каких позиций в науке, поневоле поверишь во что-то такое...
=============== те "медицинские чудеса" на которые ты можешь ссылаться как "примеры самоисцеления" показывают нам, в каком направлении нужно направить дальнейшие исследования. Но никак не показывают, что вместо научных исследований болезни, иммунитета, вирусов и т.п. эти же усилия можно\нужно потратить на строительство храмов, зажигание свечей и произнесение молитв.
Я даже вот так скажу. На самом деле ГриЛ - не атеист, как он сам о себе думает, а очень даже верующий человек. Только Вера его не конкретна и не привязана ни к одной из религий. Его мысли атеистичны, но поступки - душевны, добры, а значит божественны. Атеизм - суть противостояния мозга душе. Мозг яростно стремится всё объяснить, поэтому Атеизм и, кстати, многие религиозные Догмы и Суждения - порождения мозга, а вовсе не души. Вера, в отличие от атеизма и религиозных догм, спокойна. Она не стремится ничего объяснять, потому что ей уже изначально всё ясно.
Если Вы верите в «божий замысел», то как это сочетается с попытками надоедать столь Великому и Всемогущему Создателю со своими мелкими просьбами изменить этот самый «божий замысел» (в Вашу пользу) и тем самым доказать его несовершенство?
В этом и заключается революционность христианства - создатель галактик может помочь колхознице собрать картошку. Он и великий и всемогущий, но он наш, он здесь, мы можем обращаться к нему, как к родственнику. (А представление об одностороннем замысле - это, извините, ересь монофизитства)
Если замысел и есть, то мне он неведом. Скажем, мой самолет падает. Зачем? Может, как раз затем, чтобы я вспомнил про Бога, попросил помочь и пообещал никогда больше не бросать окурки на пол?
Если Вы верите в одного конкретного бога, то на чем базируется Ваша уверенность, что все остальные 6000 богов (которые стояли на его месте за всю историю человечества) были «ошибочными» и именно Ваша «самая последняя версия» является единственно правильной?
Что такое "ошибочные"? "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, но у нас один Бог Отец..." Так что богов много, а Отец один. Для примера. Существование/несуществование Зевса меня не волнует. Он мне никто, и я ему никто.
Если Вас так оскорбляет вмешательство атеистов в дела церковные, то почему Вы часто и с удовольствием позволяете себе вмешиваться в дела атеистов? Если Вы хотите преподавать Креационизм в наших школах, то уж позвольте тогда нам преподавать эволюционизм в Ваших храмах и семинариях.
Момент. А почему школы "ваши"? Они общие. А вот семинарии как раз "наши" :) Так что все по честному: мы не преподаем креационизм в атеистических клубах, вы не преподаете чего-то там в семинариях, а в школах преподают то и то. (Хотя нафиг школе креационизм...)
Reply
==================
т.е. ты допускаешь что "божий замысел" может быть настолько несовершенным, что колхозница без Его "божественного вмешательства" не соберет картошку?
по поводу "не бросать окурки на пол" послушай замечательную песню Тимура Шаова "чему нас жизнь учит". Я тебе вешаю ее на стену ВКонтакте.
"ошибочные" - это значит что те, кто верит в "неправильных богов" попадут в Ад по воле твоего "правильного" бога.
почему ты спокойно говоришь "несуществование Зевса меня не волнует. Он мне никто, и я ему никто.", являясь атистом по отношению к Зевсу, но при этом не можешь спокойно воспринимать существование атеистов по отношению к твоей версии "бога", равно как и по отношению к остальным версиям?
(Хотя нафиг школе креационизм...)
Действительно, нафиг?
Reply
--Они туда попадут не по его воле. Нельзя человека "взять в рай" (образно говоря, в реальности там немножко сложнее) против его воли. Поэтому мусульманин, имеющий понятие о рае и имеющие желание туда попасть, имеет на это шансы. (Хотя вопрос дискуссионный)
почему ты спокойно говоришь "несуществование Зевса меня не волнует. Он мне никто, и я ему никто.", являясь атистом по отношению к Зевсу, но при этом не можешь спокойно воспринимать существование атеистов по отношению к твоей версии "бога", равно как и по отношению к остальным версиям?
-Читай внимательнее. По отношению к Зевсу я не атеист. Мне он просто не нужен. Если у меня есть доступ к президенту, я не пойду со своим делом к министру - он просто лишнее звено.
Если закапываться в тему, то "боги" - это по сути падшие ангелы. Они мало того, что ограничены в способностях, как они еще и враждебная человечеству сила (хотя и не всегда). Если я встречу Зевса лично - нам будет о чем поговорить. Я Богу сын, а он - враг. Я могу попробовать выговорить у Бога прощение этому самому Зевсу. Если он исправился и действительно хочет вернуться в в ранг ангела.
Reply
ага. Т.е. ты считаешь что Зевс существует, просто он в ранге министра по отношению к твоему Исусу, который в ранге Президента.
болезнь зашла далеко и уже не поддается лечению...
А Баба Яга? Дед Мороз? Единорог и Летающий Макаронный Монстр тоже имеют свою нишу в твоей "табели о рангах"?
Т.е. ты теореитически допускаешь возможность встречи с Зевсом. А с Летающим макаронным монстром?
Reply
В единорогах я не специалист. ЛММ - это нечто, придуманное известно кем, известно когда и известно зачем. Дедмороз - фольклорный персонаж, реальность которого никто никогда не утверждал. Если кто-то заявит о его существовании - будем рассматривать аргументы.
Пойми один важный момент. Религия не рассматривает вопросы материального существования чего-либо. Она рассматривает вопрос отношения. Не столь важно, существует или нет Бог Солнца. Важно то, можно ли человека казнить за оскорбление Бога Солнца (как греки делали) или человек ценнее солнца. Стоит Зевс того, чтобы ему поклоняться или не стоит. Можно применять к природе научные методы, или же природа священна и трогать ее нельзя? (полуязычник Даниил Андреев считал, что нельзя, а ученые - зло)
Reply
ведь это только вопрос того, сколько чиновников в данной местности поддерживает этого конкретного бога.
Reply
И чиновники тут не при чем. Того знаменитого грека (забыл имя) к смерти приговорило народное собрание. И Сократа тоже приговорили к смерти за оскорбление богов именно в народном собрании.
Тысячи христианских мучеников погибли за то, чтобы ты сейчас в ЖЖ мог с чем-то спорить. А ты говоришь - зачем они нужны?
Reply
Грил, включай логику.
Ты идешь копать картошку. От чего зависит результат? Если ты вообще не будешь копать, ты останешься без картошки и странно будет ссылаться на то, что это такой божественный замысел. Если ты будешь капать очень быстро, то получишь много картошки и это будет твоя заслуга.
Однако. Может включиться элемент божественного участия. Ты можешь попросить тебе помочь. Например, соседа. Или Бога. Появление соседской помощи не искажает мироздание, согласен? Иначе выйдет, что помогать кому-то - плохо. (Кстати, есть такая эзотерическая теория) Соответственно, и помощь Бога ничего не искажает.
Это чистая математика, Грил. Никакой мистики. (Между просим, хороший пример того, как богословская проблема совершенствует логику. У Иоанна Дамаскина на тема картошки написано страницы три)
Reply
1. Погоды.
2. Моей физ подготовки
3. удобства инструмента
4. Калорийности моего завтрака
5.
6.
..
...
....547. О того, помолился ли я перед работой, чтобы получить "эмоциональный пинок под зад" и заставить себя выполить эту тяжелую и необходимую работу.
и в чем мне тут может быть "помощь бога"? вот мой сосед, несмотря на то что выходной и хорошая погода, пошел в храм, потому как воскресенье и праздник там. В понедельник ему на работу. а тут начались дожди и вся его картошка сгнила.
Возможно, он переживет зиму за счет продуктовой помощи других прихожан... в этом польза религии - в "объединении и поддержки со стороны единомышелнников", но никак не от бога.
Reply
Помощь может быть в чем угодно - как сформулируешь. Важно то, что она есть и есть всегда, в любой точке пространства. Вот если бы ты был служителем сатаны, ты бы создавал барьеры между Богом и человеком: рассказывал бы, что Бог далеко, и не всегда слышит, да и как он тебе поможет... да и нефиг его просить. Этим и занимаются многие эзотерические секты.
Проблема имеет вид дилеммы: может или не может. Есть границы у божественной власти или нет? А если есть, то не стоит ли обращаться к тому, кто ближе - к Великому Ктулху, например? Так Блаватская аргументировала полезность обращения к Люциферу.
Именно поэтому я косо смотрю на убежденных атеистов:очень часто они мыслят категориями сатанистов. Атеисты - передовой отряд сатнистов, которых посылают в первую атаку на противника, чтобы они порезали колючую проволоку, а там могут и подохнуть - остальную работу сделает второй эшелон.
Reply
Никто из них не поможет тебе, если ты вместо уборки картошки отправишься совершать религиозный обряд любимому богу.
Или вместо лечения назначишь своему ребенку "молитву". Вообще надо бы запретить оказывать медицинскую помощь тем, кто советует "поставить свечку". Тогда через пару лет и свечки ставить будет некому.
Reply
-Совершенно правильная и аппсолютно православная логика. Картошка - это твоя работа и делать ее должен ты. Все, писанное тобой в этом комменте - проявления еретического или полуязыческого мышления. И Церковь этим так же недовольна, как и ты.
Reply
Reply
===============
те "медицинские чудеса" на которые ты можешь ссылаться как "примеры самоисцеления" показывают нам, в каком направлении нужно направить дальнейшие исследования. Но никак не показывают, что вместо научных исследований болезни, иммунитета, вирусов и т.п. эти же усилия можно\нужно потратить на строительство храмов, зажигание свечей и произнесение молитв.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment