Вряд ли на самом деле найдётся человек, который скажет, что не верит в существование электронов. Люди ведь не просто так во что-то верят, а во что-то не верят. Такое происходит только, если задеты какие-то базовые представления человека. Кто не верит в общего предка человека и шимпанзе? Те, кто верят в божественное происхождение человека. А электрон, кому он мешает? Чему противоречит?
Речь о физиках. Там могут быть разные предубеждения. Можно сказать не про электрон, а про возраст вселенной/земли может быть, тогда сравнение будет ближе.
Вы удивитесь. Я тоже их не понимаю, но факт: да, что-то мировоззренческое физика в них задевает. Того же Катющика вспомнить, из самых громогласных в ЖЖ, - а ведь у него есть восторженно поддакивающая аудитория...
А что это такое, электрон? Если волна, то колебание чего? Пространства? А что такое виртуальный электрон в виртуальной электрон-позитронной паре? В него надо верить или нет? А в конденсате Бозе-Эйнштейна имеется сто одинаковых частиц или одна сточастица?
По-моему с квантами у физиков начались реальные шатания с вопросом о том, что есть реальность, есть ли нормальная интерпретация, или ее вообще нет и т.д. Отсюда и подход, что понять нельзя, достаточно уметь посчитать (и померить). А что там за этими формулами сидит - черт его знает.
Disclaimer. Заранее скажу, что сам имею познания на уровне популярщины.
Ну, это у физиков, потому что они всё это изучают, обнаруживают пробелы в старых теориях, находят новые, дискутируют... А я говорила с точки зрения обычного человека, знающего физику на уровне средней школы. Для таких людей электрон - отрицательно заряженная элементарная частица и больше ничего. С чего бы начать сомневаться в его существовании?
А в конденсате Бозе-Эйнштейна имеется сто одинаковых частиц или одна сточастица? Пойду спрошу у начальника. У него этого конденсата из атомов рубидия - грузите апельсины бочками...
Он экспериментатор, ему главное заморозить облако побольше и эффекты мерить, а голова пусть болит у теоретиков...
Я бы ожидал, что они скажут что в пределе получится сточастица - считай один атом коэффициентом сто очень нелокализованный в пространстве. Но интересно что сами спецы скажут - спросите.
Насчет Сируффа - согласен. Но вопрос о том, электрон - волна или частица - совсем не бессмысленный. Потому что за ним обязательно (в разговоре людей, хоть что-то знающих об устройстве физического мира) должен следовать вопрос: в каком эксперименте? Электрон - это электрон. Физический объект. Который в разных экспериментах проявляет себя по-разному. В отличие от квазичастиц, которые - лишь удобные модели для объяснения поведения коллективных эффектов. Вы же, надеюсь, понимаете разницу между позитроном и дыркой (в полупроводниках).
Что же касается Бозе-конденсата, то это - чистой воды коллективный эффект. Один бозон - как и электрон. Т.е. может проявлять себя и как волна, и как частица. В зависимости от эксперимента, в котором наблюдается. Много бозонов - отдельный колелктивный объект, который ведет себя именно как коллективный объект. А вовсе не как одна "многочастица". В чем же смысл понятия "сточастица"? ИМХО - никакого смысла. О чем я и написал.
Давайте я отвечу вопросом на вопрос (ответа я не знаю): Запутанные частицы следует понимать как одну частицу нелокализованную в пространстве или нет? (Уравнение Шредингера у нее одно и оно не расщепляется на X независимых?) Как иначе можно объяснить парадокс Подольского-Розена, если не (катастрофическим) отсутствием локальности? В этом конденсате тоже получается что похожее?
Тут много тонких деталей, мне не очень хорошо известных. В отличие от одного нашего общего френда, я не провел последние двадцать лет разбираясь в философских тонкостях квантовой механики. Я могу только сказать, как я себе это представляю (наверняка специалисты посмеются). ИМХО, запутанность не является свойством одной частицы. Она проявляется в системе специально приготовленных частиц (sic!) которая подготавливает систему (минимум - две частицы) к определенному состоянию, в котором система явно теряет локальность. Вся система. Как и почему это происходит - совсем другой вопрос, на который я ответить не могу. Не моя тема. Что же касается "запутанности" в Бозе-конденсате, то там, насколько я помню, речь шла, опять же, о специально приготовленной системе, в которой атом рубидия "перепутывали" с Бозе-конденсатом (кажется - тех же атомов).
Все это жутко интересно, но к области моих сегодняшних интересов не имеет никакого отношения. Посему я в детали не лезу. Оно есть - и ладно! :-)
Я имел в виду, что запутанная пара частица-античастица (собственно, любая возникшая пара, пока она ни с кем не взаимодействовала) описывается одним уравнением и скорее (?) ее надо интерпретировать как одну частицу с примерной локализацией в двух областях пространства. Как бы слон, у которого хвост при взаимодействии с ним ведет себя как электрон, а хобот - как позитрон (или наоборот). Но слон один.
Мне кажется что торетически запутанность - изначальное состояние всего, а декогерентность нет, хотя в реальной жизни, как вы пишете, у вас все декогерентно и надо как раз очень поработать чтобы спутать частицы (точнее, получить новые, которые будут спутаны).
1. Позвольте, но пара "частица-античастица" - это же из совсем другой оперы! Когда говорят о "запутанных" частицах, прежде всего говорят об идентичных частицах (или даже атомах). Фотоны, электроны. Но с разными характеристиками. У фотонов - поляризация, у электронов - спин.. Вы, вероятно, именно это имели в виду под "античастицами".
2. Еще раз подчеркну, что "запутанность" - это явление некоей системы. Которую надо специально приготовить. В свете этого предположение об "изначальном состоянии всего" - это уже глубокое ныряние на уровень квантовой гравитации и проч. Но и тут должен действовать принципы "дополнительности" и "соответствия". С этой точки зрения в тех экспериментах, в которых частица ведет себя как уединенный объект, никакой "запутанности" она демонстрировать не будет.
Мне казалось что сам термин запутывание был введен Шредингером из-за парадокса ЭПР именно для пар частица-античастица. Потом выяснилось что запутать можно много чего с чем, а практически (наверное?) проще всего спутывать фотоны, чем в основном (наверное?) в соответствующих лабах и заняты.
Люди ведь не просто так во что-то верят, а во что-то не верят. Такое происходит только, если задеты какие-то базовые представления человека. Кто не верит в общего предка человека и шимпанзе? Те, кто верят в божественное происхождение человека.
А электрон, кому он мешает? Чему противоречит?
Reply
Reply
Reply
По-моему с квантами у физиков начались реальные шатания с вопросом о том, что есть реальность, есть ли нормальная интерпретация, или ее вообще нет и т.д. Отсюда и подход, что понять нельзя, достаточно уметь посчитать (и померить). А что там за этими формулами сидит - черт его знает.
Disclaimer. Заранее скажу, что сам имею познания на уровне популярщины.
Reply
А я говорила с точки зрения обычного человека, знающего физику на уровне средней школы. Для таких людей электрон - отрицательно заряженная элементарная частица и больше ничего. С чего бы начать сомневаться в его существовании?
Reply
Reply
Пойду спрошу у начальника.
У него этого конденсата из атомов рубидия - грузите апельсины бочками...
Reply
Я бы ожидал, что они скажут что в пределе получится сточастица - считай один атом коэффициентом сто очень нелокализованный в пространстве. Но интересно что сами спецы скажут - спросите.
Reply
Это - бессмысленная игра словами. Подобными играми можно заниматься до бесконечности. равно, как и толочь воду в ступе.
Reply
Reply
Что же касается Бозе-конденсата, то это - чистой воды коллективный эффект. Один бозон - как и электрон. Т.е. может проявлять себя и как волна, и как частица. В зависимости от эксперимента, в котором наблюдается. Много бозонов - отдельный колелктивный объект, который ведет себя именно как коллективный объект. А вовсе не как одна "многочастица". В чем же смысл понятия "сточастица"? ИМХО - никакого смысла. О чем я и написал.
Reply
Reply
Все это жутко интересно, но к области моих сегодняшних интересов не имеет никакого отношения. Посему я в детали не лезу. Оно есть - и ладно! :-)
Reply
Мне кажется что торетически запутанность - изначальное состояние всего, а декогерентность нет, хотя в реальной жизни, как вы пишете, у вас все декогерентно и надо как раз очень поработать чтобы спутать частицы (точнее, получить новые, которые будут спутаны).
Reply
2. Еще раз подчеркну, что "запутанность" - это явление некоей системы. Которую надо специально приготовить. В свете этого предположение об "изначальном состоянии всего" - это уже глубокое ныряние на уровень квантовой гравитации и проч. Но и тут должен действовать принципы "дополнительности" и "соответствия". С этой точки зрения в тех экспериментах, в которых частица ведет себя как уединенный объект, никакой "запутанности" она демонстрировать не будет.
Reply
https://www.researchgate.net/post/What-is-the-difference-between-the-annihilation-of-an-entangled-vs-unentangled-electron-positron-pair-in-terms-of-information-theory
Мне казалось что сам термин запутывание был введен Шредингером из-за парадокса ЭПР именно для пар частица-античастица. Потом выяснилось что запутать можно много чего с чем, а практически (наверное?) проще всего спутывать фотоны, чем в основном (наверное?) в соответствующих лабах и заняты.
Reply
Leave a comment