Какой же ты, Бог? #5

[grihanm]

Ув. lkitross в своём фб выложил видеозапись, в которой интересно рассуждает о Боге. Если коротко, то в Торе сказано, что Бог с определённого момента истории скрыт, не может быть обнаружен ("А Я совершенно скрою от вас моё Лицо", Второзаконие 31:18). И это же подтверждают Талмуд и РАМБАМ в разных местах

Comments

[anonymous]

Мне показалось что идея иррациональности веры это новодел. В танахе как раз его герои так себя не ведут (эмуна там скорее как доверие к партнеру по завету). Все взаимодействия с богом сопровождались вопросами "а ты кто такой" и "чем докажешь". Требовались всякие знамения и чудеса - кусты говорящие там, воду в кровь и тд. До смешного доходило:

И сказал Гедеон Богу: если Ты спасешь Израиля рукою моею, как говорил Ты, 37 то вот, я расстелю здесь на гумне стриженую шерсть: если роса будет только на шерсти, а на всей земле сухо, то буду знать, что спасешь рукою моею Израиля, как говорил Ты. 38 Так и сделалось: на другой день, встав рано, он стал выжимать шерсть и выжал из шерсти росы целую чашу воды. 39 И сказал Гедеон Богу: не прогневайся на меня, если еще раз скажу и еще только однажды сделаю испытание над шерстью: пусть будет сухо на одной только шерсти, а на всей земле пусть будет роса. 40 Бог так и сделал в ту ночь: только на шерсти было сухо, а на всей земле была роса.

книга судей гл 6

Такое иррациональное понятие веры это похоже чисто христианская фишка:
"Говорит ему Иисус: ты потому уверовал, что увидел Меня. Блаженны не видевшие и поверившие"
Евангелие от Иоанна 20:29

sparrowj

[grihanm]

lkitross говорит, что эпоха поменялась, и что Бог скрылся с какого-то момента, а до того вполне являлся пророкам, итд.

[anonymous]

Я не предлагал отказаться от разума, надо только понять, что разум не даст ни доказательства существования Бога, ни как несуществования. Рассуждение возможны и могут иметь значение для самого рассуждающего.

[grihanm]

Посмотрите у меня по тегу - я коллекционирую гипотезы.

https://grihanm.livejournal.com/tag/6or

[zveriozha]

Разум также не дает доказательств несуществования гномов, эльфов и лепреконов. :)

Аналогично нельзя доказать, что свидетельства тысяч людей о похищении их инопланетянами и секс. экспериментах на борту летающих тарелок - неправда. Ну и так далее.

[anonymous]

ну почитай это второзаконие - "скрою лицо" (касается это только евреев) это значит за то что вы не будете исполнять закон не буду вам помогать и предам вас в руки врагов ваших - это песенка которую Моше записал для евреев. вкладывать в этот текст другой смысл.. ну сомнительно. Ну допустим - возникает тогда вопрос: им (героям танаха) для поддержания доверия к богу давались убедительные аргументы, а с нас неверующих свиноедов при отсутствии оных тогда какой спрос? Всмысле тогда богу нас незачто судить. если бога нет то все дозволено и все такое

[grihanm]

Аминь

[lkitross]

" а с нас неверующих свиноедов при отсутствии оных тогда какой спрос? "
У каждого человека каждой эпохи свой спрос. ИМХО очевидно.

[anonymous]

Очевидность понятие субьективное так что не аргумент. Я в контексте логики героев веры танаха обосновал свою точку зрения (оставим вопрос достоверности танаха за скобками).
Мой главный поинт был в том что ваше рассуждения о незаметном боге основанное на взятых с потолка смыслах присвоенных вырваным из контекста предложениям (а еще и адресат высказывания был заменен с евреев на всех людей вообще с какой-то стати) из танаха не вписывается в логику самого танаха. Гидеон бы вас нахер послал с таким богом и правильно сделал бы.

Насчет спроса - ну и какой же? Тока без апелляций к очевидности.

sparrowj

[lkitross]

В качестве опоры я привел еще и Талмуд и Маймонида.
Сокрытие, в принципе, наблюдается и без авторитетов, Попросту, чудес, как в Библии не происходит.

[anonymous]

вы игнорируете мои аргументы. я воспринимаю это как неспособность их опровергнуть. И еще вы проигнорировали мой вопрос.

-- Сокрытие, в принципе, наблюдается и без авторитетов

сокрытие чайника рассела, макаронного монстра, ктулху, джинов и эльфов также отчетливо наблюдается.

-- Попросту, чудес, как в Библии не происходит.

возникает резонный вопрос - а был ли мальчик? Единственный способ убедить себя и других в том что "был" это придумать нового незаметного бога которого нет в танахе и новое понятие веры которого нет в танахе.
вы перевираете танах. одумайтесь и покайтесь :))

sparrowj

[grihanm]

Если я правильно помню наши давние дискуссии в этом жж - ваш атеизм был несколько менее воинственен. :)

[anonymous]

все течет, все меняется :) это был интересный опыт. щас тоже интересный :)

[lkitross]

" - а был ли мальчик?"
Это вопрос личных убеждений. И да, отношение к Богу и Его предположительный метод управления изменились. Например, исчезло пророчество.
Не совсем понимаю, на какой именно вопрос я не ответил.
"вы игнорируете мои аргументы" ? Я не совсем понимаю, о чем мы спорим. Я скорее не доказываю, а интерпретирую довольно очевидную разницу между библейской и современной эпохами. И не только я, многие маймонидовские тезисы нельзя найти в Танаха и др.

[motek]

На самом деле мы гораздо более продвинуты чем герои Танаха и их современники. Те вообще были идолопоклонники и приносили детей в жертву Молоху.

[lkitross]

Я не предлагал отказаться от разума, надо только понять, что разум не даст ни доказательства существования Бога, ни как несуществования. Рассуждение возможны и могут иметь значение для самого рассуждающего.