Две

[grihanm]

1. Натановичи устами Р. Пильмана красиво назвали религию "способом всё понять, ничего не узнавая". Вдруг заметил, что бывает и обратный феномен: когда много знают, ничего не понимая. Тип "образованства" такой.

2. Вместо "а у вас негров линчуют" еш ломар "а у вас баб за секс сажают".

Comments

[e_levy]

1. Точно. Вот умеют же люди формулировать. ;)
Обратный феномен я наблюдал в так называемом "спортивном ЧГК". В молодости был туда затащен одним хорошим другом. Люди знают кучу абсолютно ненужных фактов, но при этом многие из них (не все конечно, но многие) работают на "интересных работах на складе для сильных мужчин" или в охране. Обратный эффект - это так называемая "эрудиция". Как говорила одна моя знакомая, "ерундиция" - человек знает много нафиг ненужной ерунды, при этом времени на понимание нужных вещей у него элементарно не остается.

[e_levy]

Но первое впечатление производят очень сильное. Знают имена всех коней Александра Македонского, годы жизни жены двоюродного брата Гитлера по маминой линии и подштанники какого цвета одевают чукчи во время охоты. Мудрые люди. Мне уж точно не чета ;)

[varana]

Это - неправда. Здесь даже две неправды.
1. У меня нет статистики, но из всех ЖЖ-шников Израиля, которых я знаю, на таких работах работают только вновь приехавшие молодые девушки - и то временно, горничными в гостиницах в Эйлате, чтобы заработать денег. На складе и в охране никто из знакомых мне не работает. Если прикинуть, думаю, что таких не наберется и 10% в израильском ЧГК.
Я играю в трех командах. Профессии других игроков знаю. Это - химик, много программистов, учителя, политологи, переводчики, бухгалтер, предприниматель.
2. Для игры в ЧГК не так уж нужно знание абсолютно ненужных фактов. Достаточно общей эрудиции, общей для российской интеллигенции. А также логики и интуиции - это гораздо важнее.
Ненужные факты - это скорее "Своя игра", но и там стали писать много вопросов на умение угадывать, т.е. те же логику и интуицию.

[e_levy]

1. Очень может быть , что вы правы. Я не настолько много провел времени в ЧГК как вы, чтобы делать серьезное исследование. Но здесь жж, а не научный журнал, и, не переходя на личности, скажу, что знал как минимум трех охранников, одного "экстрасенса" и пару программеров. Так что это мое личное субъективное мнение. И оно основывается на данных 2003го года ;)
2.Понятие "общей эрудиции" очень невнятно. Есть какой-то критерий устанавливающий что какой-либо факт принадлежит к общей или специальной эрудиции? А вопросы как правило подразумевают знание разных фактов из совершенно разных областей. И кстати хорошие игроки в ЧГК почти всегда хороши в своей игре. Совпадение? Я не думаю ;) (с).

[grihanm]

Понятие "интуиции" тоже не особо внятно :)

[e_levy]

Извини, сам уже не рад, что задел людей ;) Теперь мне припишут, что я двух убил, а трех изнасиловал ;) Уже решили, что я объявил людей тупыми и разделил профессии на унизительные и интеллектуальные

[grihanm]

Я не переживаю. Главное, чтобы вата не приходила, я людей материть и банить не очень люблю. :)

Знал не очень много чгкшников. Разные люди. Некоторые раздражали, некоторые наоборот, уважение вызывали. Моя тётка одна сильно увлекается - но она как раз такая, "ерундитка" :)

[e_levy]

Раздражающих кстати вообще не видел. Очень милые хорошие ребята в основном. Просто иногда удивлял факт, когда вроде классный "игрок", вдруг оказывался охранником. При том, что в хайтеке сплошь и рядом встречаешь таких дубов, которые выучили как правильно пройти интервью и получают по три зарплаты того же охранника. А человек знающий кучу разной ерунды при этом не может или не хочет или уж не знаю что ему мешает, выучить какие-то азы чтобы попасть в более комфортную среду. Хотя то десять лет назад было. Может уже все всё выучили и сидят под мазганами код пишут ;)

а я видел.

[green_eegs]

из всех мне известных игроков в эти кавээны я знаю ОДНОГО ( и по транзитивности наверное надо включить его друга и подругу) - людей с глубокими знаниями и настоящим интересом к знанию. остальные из себя предсталвяют стасов-гуглистов или пабмедствующих рифтишей ( второй вариант симаптичнее, но немного) - которые смело тыкают пальчиком в клаву у набирают себе кусочки знаний, фактоиды, абсолютно бессмысленные в отрыве от контекста и экспертизы

Re: а я видел.

[e_levy]

Ну это и называется "общей эрудицией". Умение запомнить и опознать эти фактоиды. Причем сами факты запоминаются и используются абсолютно аксиоматично. Есть игры где акцент делается больше на опознании, есть где на запоминании. Сам подход к фактам не требует глубокого понимания. Поэтому и выглядит со стороны как своего рода образованщина. Однако в большинстве кроме набора фактов люди обычно являются неплохими специалистами в какой-то специфической области и прекрасно понимают "правила игры". Хотя и тут бывают исключения.

[varana]

Вот я так и оценивала, что знаете Вы около пяти человек и человека три из них работают охранниками. Потому что статистики нет, знать можно профессии только достаточно близких знакомых, обычно из своей команды. А в клубе несколько сотен человек.
- хорошие игроки в ЧГК почти всегда хороши в своей игре
Здесь, как и "многие" в раннем утверждении "почти всегда" - тоже слишком сильное. Я знаю сильных игроков, которые в Своей игре - никакие. Или не играют. Есть такие, что пробовали и убедились, что никак не идет.
А вот наоборот - эрудиция может помочь в ЧГК. Часто это бывает "в обход" логики. Вот я вчера на синхроне два вопроса так взяла - потому что читала то же, что авторы вопросов, но они рассчитывали на рассуждения, а не знания.
Хотя в ЧГК появляются и вопросы, предполагающие знание малоизвестных фактов. Это называется ЧЗ ("чистое знание") и всегда это вызывает ругань и споры о том, что знать обязательно, а на знание чего не нужно полагаться при написании вопросов.

[e_levy]

Вот я так и оценивала, что знаете Вы около пяти человек и человека три из них работают охранниками
Работали. Сейчас у меня среди хороших друзей только один игрок ЧГК, и в охране он не работает ;) Для иллюстрации замеченым гриханом "обратного феномена" выбор термина ЧГК действительно был неудачным, скорее тут надо было упомянуть "свою игру", но любители и той, и другой игры настолько сильно пересекаются, что ЧГК больше обобщающий термин, чем относящийся к конкретной игре.
Хотя в ЧГК появляются и вопросы, предполагающие знание малоизвестных фактов.
"Общеизвестные" факты, также известны совсем не многим ;). Поэтому со стороны многие вопросы выглядят как вопросы на "чистое знание".

[melamory_me]

Не совсем. В команде ЧГК много разных амплуа, и эрудит - только одно из них (это тот, кто именно помнит много фактов). Например, мой муж именно такой - но он не охранник, а доктор биологии и фарма-стартапер. А я тоже очень неплохой игрок, но память на даты, имена и названия у меня совершенно дырявая, зато я хорошо декомпозирую вопросы и чувствую "школу" (вопросную технику). Есть еще интуиты - они работают на ассоциациях, а не на логике.

[e_levy]

На самом деле все началось с того, что для иллюстрации указанного гриханом "обратного феномена" - много знаний без понимания - я использовал пример ЧГК, подразумевая скорее "свою игру", чем ЧГК в классическом понимании.
И, по-моему, действительно нет связи между "общей эрудицией" и профессиональными успехами. Доктор биологии и фарма-стартапер имеет полное право не знать какие-то "общеизвестные" факты, которые может знать охранник или программист. Знание или незнание этих фактов не повлияет ровно ни на что.
Однако если человек не доктор биологии, и не программист, а охранник и он остается на низкооплачиваемой работе, но при этом имеет тягу к знаниям, зачем он тратит время на выучивание фактов для ЧГК, а не на что-то более применимое в реальной жизни? Этого я тогда, в 2003-м, не очень понимал.

[melamory_me]

По-моему, вы исходите из довольно шаткого предположения, что игроки ЧГК как-то специально к играм готовятся и методично (или наоборот - хаотично, но отовсюду) набирают знания. Я могу сказать, что таких людей совсем немного, процентов 10 от знакомых мне игроков, наверно. Остальные просто живут, работают, обычно довольно много читают для собственного удовольствия, и много играют в ЧГК, что само по себе тренировка.

Профессионалы Своей Игры, наверно, немного другая история, но эту кухню я не очень знаю.