Чего, как грица, добру пропадать...
Один парнишка из этой тусовки взялся за моё обращение в свою веру в инопланетян. Послал мне линк на вот эту книжку. Ниже мои ответы на его письма.
No 1.
Понимаешь, Д., (только без обид), в мире публикуется постоянно огромное количество литературы по разным вопросам и по этому вопросу в том числе. У меня сейчас в списке книг десять, которые хочу прочесть. Чтобы внести туда ещё одну - она должна быть действительно особенной.
Вот давай разберём одно предложение из аннотации:
"Tаким образом концепция автора находится в полном противоречии с иными теориями, одна из которых утверждает, что люди сотворены божественной волей, другая - что они появились в результате естественного отбора."
Мне, как человеку четырнадцать лет занимавшемуся наукой совершенно очевидно, что если "концепция находится в полном противоречии с иными теориями" - она гроша ломаного не стоит. Так не бывает, исключения единичны (если вообще были, особенно в 20-ом веке, после развития современной научной концепции). Я и концепцию "Ледоколa" поэтому отказываюсь принимать безоговорочно - хотя и очень хочется, так как ненавижу совок и его последователей в виде сегодняшней путиноидной ваты. <он убеждённый фанат Суворова, что скорее идёт ему в плюс>
Потом - в том же предложении говорится что "сотворение божественной волей" является якобы "теорией" - это полная чепуха, креационизм теорией не является, и даже гипотезой является с натяжкой - потому что неопровержим и не имеет никаких подтверждений. В отличие от современной СТЭ (синтетической теории эволюции), которая развилась из трудов Дарвина / Уоллеса и Менделя - дополнила и вычистила многие ошибки из их хотя и гениaльных, но во многом всего лишь догадок.
Боги и инопланетяне - они лишние, их не нужно привлекать, чтобы описать развитие мира, жизни и появление человека. Всё вполне описывается современными научными теориями. Это не значит что они совершенны и в них не может быть ошибок - они как раз постепенно дополняются и корректируются - и в этом их преимущество перед любыми альтернативами.
Я понимаю как привлекательно прочитать одну книгу и всё сразу понять, спихнуть все сложности на могущественных непостижимых богов или инопланетян - но это обманка, "возможность понять, ничего не узнавая" (с).
Если действительно интересно, хочется узнать и разобраться - это будет долго, не просто, хотя и очень увлекательно. Я могу посоветовать начать с чего-то короткого - вот прочитай лекцию К.Ю. Еськова (погугли кто такой) - краткий экскурс в историю эволюционной биологии.
http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/
Это только для затравки - времени много на неё не уйдёт.
Потом можно кое-что подлиннее: http://evolbiol.ru/evidence.htm
Это плод труда многих российских современных учёных. А уже потом, если появится аппетит, книги А.В. Маркова:
"Рождение сложности" & двухтомник "Эволюция человека" (есть ещё, но пока хватит). Если хочешь по английски - самый известный - Доккинз (мне его стиль не очень нравится), он в переводе тоже есть на флибусте. "Слепой Часовщик" наверное лучше для начала. Есть ещё новая книга Евгения Кунина (он профессор в штатах, писал по английски, есть русский перевод) "Логика случая" - очень серьёзный труд, нужно сначала бэкграунд иметь, чтобы разобраться. За новостями науки (в т.ч. эволюционной биологии) лучше всего следить тут: http://elementy.ru/
Удачи :)
No 2.
<я считаю эту книгу действительно особенной>
Верующие всегда считают свои священные книги особенными. :)
<Это подразумевает знание противоположной точки зрения. ... Я, скажем, прочту Маркова а ты Элфорда - и тогда мы сможем предметно обсудить эту тему.>
Тут понимаешь какая фишка - ты вроде как имеешь в виду, что эти точки зрения имеют эквивалентную ценность. А это не так. И вот почему:
а) Научный взгляд на мир - динамичен во времени. Если появляется новое знание, лучшее описание явлений - оно обязательно, неминуемо будет вписано в научную картину. Если бы альтернативная медицина работала лучше чем плацебо - она бы перестала называться альтернативной, если бы альтернативные теории гравитации имели хоть какой-то доказательный фундамент - они бы уже давно потеснили Эйнштейновскую (как минимум встав рядом). Книга Элфорда (если не ошибаюсь) написана в 1996ом - а о ней слыхали (похоже) лишь её фанаты. У меня единственный вывод из этого: теории описанные в ней не востребованы научной картиной мира. С 1996-го в науке произошло столько всего! Эпигенетика, жизнь в пробирке, нашли ещё стопицот скелетов или частей переходных форм, палеогенетика творит чудеса - доказано что у каждого из нас 2% неандертальских генов и много ещё. А тут блин какие-то инопланетяне - попса же.
б) Вместо Маркова я могу посоветовать книгу любого действующего учёного биолога из любой точки земного шара - картина бы не изменилась, и никаких серьёзных противоречий между книгами не обнаружилось бы. Есть-ли такая привилегия у Элфорда? Не думаю. Он ведь даже не учёный.
в) Фактам изложенные в книгах Маркова и подобных я могу доверять, потому что я долгое время был частью академической системы, знаю как она работает, знаю чем чреваты мухлёж и передёргивание. Книги Маркова (и любого другого популяризатора науки) и до и после публикации проходят проверку другими учёными из этой области, ошибки, если находятся - корректируются. Кто проверял Элфорда?
Не исключено, что я прочту её попозже, попытаюсь - из уважения к тебе, исключительно (до первой несуразицы). Тебе же попытаться разобраться в современной эволюционной картине мира я настоятельно советую, в качестве самообразования - это целый мир. Но решать тебе. :)
No3
<к сожалению сегодняшняя наука во всем что касается эволюции консервативна не менее религии. Любая точка зрения идущая вразрез с общепринятой нещадно критикуется "научными кругами" (конечно ведь столько диссертаций написано)>
Наука и должна быть такой - любая новая теория и гипотеза должна критиковаться и выдерживать испытание проверкой многими людхми - иначе это будет не наука, а бордель. Старые теории прошли такую проверку, поэтому нужно постараться сильнее чтобы их опровергнуть, но это не невозможно. Куча диссертаций написанных про флогистон не помешала послать его на свалку (хотя он сослужил свою службу), то же можно сказать про "холодный синтез" и про "поливоду"
<любой непонятный артефакт не имеющий объяснения - просто напросто игнорируется.>
Я не знаю о чём ты. Не любой артефакт, который кажется необычным обязательно является таковым. Ты упоминал колумбийские золотые самолёты - они очень похожи на летучих рыб или каких-то насекомых, не находишь? Мозг хомо сапиенса больше на 500 кубиков чем у эректуса? Этого можно достичь несколькими мутациями в регуляторном гене. И общий тренд отлично ложиться на кривую в графике увеличения мозга в зависимости от времени эволюции. Почему ты недооцениаешь шумеров? Они такие глупые, что сами не могли до всего дойти, без инопланетян? Что ещё, какие ещё артифакты проигнорированы? Назови один хотя бы.
<То, что книга написана в конце 90-х еще ни о чём не говорит, прошлое с тех пор не менялось>
Прошлое не менялось - менялось знание о нём
<"посвященные" считают что большинству правду знать не надо. Как в Ватикане, масонских кругах или среди каббалистов - "посвященные" считают что большинству правду знать не надо.>
Жаль, что разговор скатился к теории заговора. Я надеялся что до этого не дойдёт.
No4.
<Смартфон и Интернет работает - а как и почему - пусть инженеры и ученые ломают голову ...>
Совершенно верно - если я захочу подробно узнать как работают смартфон и интернет - я буду спрашивать инженеров и учёных, читать их книги, слушать их лекции на соответствующих сайтах, а может и в университетах. Но я точно не буду начинать знакомство с предметом с книги, написанной человеком не имеющим отношения к науке, в которой интернет будет объясняться вмешательством извне.
Eсли наука чего-то не знает - это не повод заполнять белые пятна богами, экстрасенсами и инопланетянами. Вот пара смешных коротких роликов - посмотри, не пожалеешь. Можешь погуглить кто такой на первой - не хуй с горы. Второй просто комик.
https://www.youtube.com/watch?v=NSJElZwEI8o
https://www.youtube.com/watch?v=uDYba0m6ztE
No5.
<Конечно они <видеоролики> практически не имеют отношения к нашей дискуссии>
Имеют-имеют :) из Тайсона: "Вы видите что-то, вы не знаете, что это, и вы делаете вывод что это инопланетяне. Но если вы не знаете что это такое - на этом дискуссия должна прекратиться"
А второй про науку сказал хорошо. Конечно наука всего не знает, но это не повод выдумывать чепуху на месте белых пятен. И про точки зрения - научная вс. "альтернативная" - неэквивалентны они.
<Если мы были созданы по Образу и Подобию (как пишется во всех рукописных сказаниях преобразованных позже в святые тексты) - мы должны быть весьма похожи на Создателей.>
Мало-ли сколько херни написано в сказаниях? Все эти сказания одни от других произошли. А индейцы племени "Ояибу" (точное название забыл) щетают что предками людей были собаки. Там сколько племеней столько и поверий. Ну и что с того?
Закончим так закончим :)
No 1.
Понимаешь, Д., (только без обид), в мире публикуется постоянно огромное количество литературы по разным вопросам и по этому вопросу в том числе. У меня сейчас в списке книг десять, которые хочу прочесть. Чтобы внести туда ещё одну - она должна быть действительно особенной.
Вот давай разберём одно предложение из аннотации:
"Tаким образом концепция автора находится в полном противоречии с иными теориями, одна из которых утверждает, что люди сотворены божественной волей, другая - что они появились в результате естественного отбора."
Мне, как человеку четырнадцать лет занимавшемуся наукой совершенно очевидно, что если "концепция находится в полном противоречии с иными теориями" - она гроша ломаного не стоит. Так не бывает, исключения единичны (если вообще были, особенно в 20-ом веке, после развития современной научной концепции). Я и концепцию "Ледоколa" поэтому отказываюсь принимать безоговорочно - хотя и очень хочется, так как ненавижу совок и его последователей в виде сегодняшней путиноидной ваты. <он убеждённый фанат Суворова, что скорее идёт ему в плюс>
Потом - в том же предложении говорится что "сотворение божественной волей" является якобы "теорией" - это полная чепуха, креационизм теорией не является, и даже гипотезой является с натяжкой - потому что неопровержим и не имеет никаких подтверждений. В отличие от современной СТЭ (синтетической теории эволюции), которая развилась из трудов Дарвина / Уоллеса и Менделя - дополнила и вычистила многие ошибки из их хотя и гениaльных, но во многом всего лишь догадок.
Боги и инопланетяне - они лишние, их не нужно привлекать, чтобы описать развитие мира, жизни и появление человека. Всё вполне описывается современными научными теориями. Это не значит что они совершенны и в них не может быть ошибок - они как раз постепенно дополняются и корректируются - и в этом их преимущество перед любыми альтернативами.
Я понимаю как привлекательно прочитать одну книгу и всё сразу понять, спихнуть все сложности на могущественных непостижимых богов или инопланетян - но это обманка, "возможность понять, ничего не узнавая" (с).
Если действительно интересно, хочется узнать и разобраться - это будет долго, не просто, хотя и очень увлекательно. Я могу посоветовать начать с чего-то короткого - вот прочитай лекцию К.Ю. Еськова (погугли кто такой) - краткий экскурс в историю эволюционной биологии.
http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/
Это только для затравки - времени много на неё не уйдёт.
Потом можно кое-что подлиннее: http://evolbiol.ru/evidence.htm
Это плод труда многих российских современных учёных. А уже потом, если появится аппетит, книги А.В. Маркова:
"Рождение сложности" & двухтомник "Эволюция человека" (есть ещё, но пока хватит). Если хочешь по английски - самый известный - Доккинз (мне его стиль не очень нравится), он в переводе тоже есть на флибусте. "Слепой Часовщик" наверное лучше для начала. Есть ещё новая книга Евгения Кунина (он профессор в штатах, писал по английски, есть русский перевод) "Логика случая" - очень серьёзный труд, нужно сначала бэкграунд иметь, чтобы разобраться. За новостями науки (в т.ч. эволюционной биологии) лучше всего следить тут: http://elementy.ru/
Удачи :)
No 2.
<я считаю эту книгу действительно особенной>
Верующие всегда считают свои священные книги особенными. :)
<Это подразумевает знание противоположной точки зрения. ... Я, скажем, прочту Маркова а ты Элфорда - и тогда мы сможем предметно обсудить эту тему.>
Тут понимаешь какая фишка - ты вроде как имеешь в виду, что эти точки зрения имеют эквивалентную ценность. А это не так. И вот почему:
а) Научный взгляд на мир - динамичен во времени. Если появляется новое знание, лучшее описание явлений - оно обязательно, неминуемо будет вписано в научную картину. Если бы альтернативная медицина работала лучше чем плацебо - она бы перестала называться альтернативной, если бы альтернативные теории гравитации имели хоть какой-то доказательный фундамент - они бы уже давно потеснили Эйнштейновскую (как минимум встав рядом). Книга Элфорда (если не ошибаюсь) написана в 1996ом - а о ней слыхали (похоже) лишь её фанаты. У меня единственный вывод из этого: теории описанные в ней не востребованы научной картиной мира. С 1996-го в науке произошло столько всего! Эпигенетика, жизнь в пробирке, нашли ещё стопицот скелетов или частей переходных форм, палеогенетика творит чудеса - доказано что у каждого из нас 2% неандертальских генов и много ещё. А тут блин какие-то инопланетяне - попса же.
б) Вместо Маркова я могу посоветовать книгу любого действующего учёного биолога из любой точки земного шара - картина бы не изменилась, и никаких серьёзных противоречий между книгами не обнаружилось бы. Есть-ли такая привилегия у Элфорда? Не думаю. Он ведь даже не учёный.
в) Фактам изложенные в книгах Маркова и подобных я могу доверять, потому что я долгое время был частью академической системы, знаю как она работает, знаю чем чреваты мухлёж и передёргивание. Книги Маркова (и любого другого популяризатора науки) и до и после публикации проходят проверку другими учёными из этой области, ошибки, если находятся - корректируются. Кто проверял Элфорда?
Не исключено, что я прочту её попозже, попытаюсь - из уважения к тебе, исключительно (до первой несуразицы). Тебе же попытаться разобраться в современной эволюционной картине мира я настоятельно советую, в качестве самообразования - это целый мир. Но решать тебе. :)
No3
<к сожалению сегодняшняя наука во всем что касается эволюции консервативна не менее религии. Любая точка зрения идущая вразрез с общепринятой нещадно критикуется "научными кругами" (конечно ведь столько диссертаций написано)>
Наука и должна быть такой - любая новая теория и гипотеза должна критиковаться и выдерживать испытание проверкой многими людхми - иначе это будет не наука, а бордель. Старые теории прошли такую проверку, поэтому нужно постараться сильнее чтобы их опровергнуть, но это не невозможно. Куча диссертаций написанных про флогистон не помешала послать его на свалку (хотя он сослужил свою службу), то же можно сказать про "холодный синтез" и про "поливоду"
<любой непонятный артефакт не имеющий объяснения - просто напросто игнорируется.>
Я не знаю о чём ты. Не любой артефакт, который кажется необычным обязательно является таковым. Ты упоминал колумбийские золотые самолёты - они очень похожи на летучих рыб или каких-то насекомых, не находишь? Мозг хомо сапиенса больше на 500 кубиков чем у эректуса? Этого можно достичь несколькими мутациями в регуляторном гене. И общий тренд отлично ложиться на кривую в графике увеличения мозга в зависимости от времени эволюции. Почему ты недооцениаешь шумеров? Они такие глупые, что сами не могли до всего дойти, без инопланетян? Что ещё, какие ещё артифакты проигнорированы? Назови один хотя бы.
<То, что книга написана в конце 90-х еще ни о чём не говорит, прошлое с тех пор не менялось>
Прошлое не менялось - менялось знание о нём
<"посвященные" считают что большинству правду знать не надо. Как в Ватикане, масонских кругах или среди каббалистов - "посвященные" считают что большинству правду знать не надо.>
Жаль, что разговор скатился к теории заговора. Я надеялся что до этого не дойдёт.
No4.
<Смартфон и Интернет работает - а как и почему - пусть инженеры и ученые ломают голову ...>
Совершенно верно - если я захочу подробно узнать как работают смартфон и интернет - я буду спрашивать инженеров и учёных, читать их книги, слушать их лекции на соответствующих сайтах, а может и в университетах. Но я точно не буду начинать знакомство с предметом с книги, написанной человеком не имеющим отношения к науке, в которой интернет будет объясняться вмешательством извне.
Eсли наука чего-то не знает - это не повод заполнять белые пятна богами, экстрасенсами и инопланетянами. Вот пара смешных коротких роликов - посмотри, не пожалеешь. Можешь погуглить кто такой на первой - не хуй с горы. Второй просто комик.
https://www.youtube.com/watch?v=NSJElZwEI8o
https://www.youtube.com/watch?v=uDYba0m6ztE
No5.
<Конечно они <видеоролики> практически не имеют отношения к нашей дискуссии>
Имеют-имеют :) из Тайсона: "Вы видите что-то, вы не знаете, что это, и вы делаете вывод что это инопланетяне. Но если вы не знаете что это такое - на этом дискуссия должна прекратиться"
А второй про науку сказал хорошо. Конечно наука всего не знает, но это не повод выдумывать чепуху на месте белых пятен. И про точки зрения - научная вс. "альтернативная" - неэквивалентны они.
<Если мы были созданы по Образу и Подобию (как пишется во всех рукописных сказаниях преобразованных позже в святые тексты) - мы должны быть весьма похожи на Создателей.>
Мало-ли сколько херни написано в сказаниях? Все эти сказания одни от других произошли. А индейцы племени "Ояибу" (точное название забыл) щетают что предками людей были собаки. Там сколько племеней столько и поверий. Ну и что с того?
Закончим так закончим :)