(Untitled)

[grihanm]

Почему одни нации богатые, а другие - бедные?

http://elementy.ru/news?newsid=431872

Бедные страны бедны в основном потому, что власть имущие там следуют политическим курсам, которые блокируют саму возможность долговременного экономического прогресса. Они выбирают плохие пути не по ошибке или неведению, а вполне сознательно, поскольку считают, что тем

Comments

[rav_erev]

Я почитал про эксперимент Либетта и так не понял, как из каких бы то ни было его результатов можно сделать вывод о том, есть у человека свободная воля или нет. Что значит нет свободы воли ? Если подопытный не захочет делать то, о чем его просит экспериментатор, он этого не сделает. А захочет - сделает. Это и есть свобода воли. А что в каком порядке в мозгу возбуждается - это уже детали.

И что значит "момент принятия решения" ? Как экспериментаторы вообще могут установить, когда было принято решение, с точностью до сотен миллисекунд ? Принятие решения - это, по идее, процесс, а не момент. На ранних его стадиях возникает "потенциал готовности", а уж потом мозг принимает решение, применить этот потенциал или нет. Ну примерно как если человека назвать сволочью и мерзавцем, у него первым делом сожмутся кулаки. Это "потенциал готовности". А принимать решение, пустить кулаки в ход или нет, он будет чуть позже. Такой порядок, может быть, не вполне оптимален, но никак не свидетельствует об отсутствии свободы воли.

[grihanm]

Oднозначный вывод сделать нельзя.

Решение захочет подопытный или нет - ничем не отличется по сути от того на какую кнопку и когда он хочет нажать

Экспмт. Либета старый. В 2008ом были опыты с фМРТ где могли с 80% предсказывать какое решение человек принял до того как он его сам осознал. Иногда за минуту до решения. Статейка в компюленте поверхносная довольно.

Вот хороший пост от профессионала: http://stelazin.livejournal.com/98658.html

[rav_erev]

Знаешь, хороший пост тоже не прояснил моих непоняток. Я не понимаю утверждений типа "фактически мозг решение уже принял, но сознание его еще не осознает". Т.е. да, может сформироваться подсознательное "я хочу вот это", но сознание может это желание или утвердить, или нет. Автор и сам говорит, что сознание может "наложить вето", но, похоже, считает, что это так, мелочи. Нет. Это не мелочи. Это и есть свобода воли. Тебе может чего-то подсознательно хотеться, но реализовывать это желание или нет, зависит от твоей воли. Ну кроме, может быть, особых случаев вроде наркозависимости в тяжелой форме.

Кстати, а чего вдруг борцы с мракобесием так радуются, когда появляются всякие исследования о том, что "свободной воли нет" ? Только потому что о свободе воли написано в таком мракобесном источнике как Талмуд ? Ну иногда и в Талмуде могут правильные веши попадаться.

[grihanm]

"но сознание может это желание или утвердить, или нет"
Во первых мне кажется нет тут "утвердить", может только вето усилием воли (или "воли") наложить. А вместо "утвердить" - просто выполнить желание, не утверждая, даже не заметив, что желание мимо "воли" проскочило.

Во вторых: это вето тоже может идти из подсознания, а воля может оказаться иллюзорной.

Если кто-то из полностью светского вдруг решил стать религиозным - никакого отношения к свободе воли это не имеет, как и обратное поведение.

К борьбе с мракобесием тут отношение совершенно вторичное. Как предположение, что жизнь никто не создал, продвинуло биологию, точно также предположение, что свободы воли нет - двигает сегодня нейрофизиологию. Но если с жизнью уже более менее всё понятно, со свободой воли ещё пока нет. Вполне может быть, что её таки найдут, но пока предположение, что её нет несёт больше пользы, чем обратное. (+бритва оккама, но о ней пока не будем)

[rav_erev]

+++ А вместо "утвердить" - просто выполнить желание, не утверждая, даже не заметив, что желание мимо "воли" проскочило.

Такое бывает, не спорю. Более того - такое бывает, вероятно, в подавляющем большинстве случаев. Но оставшегося меньшинства вполне достаточно, чтобы сказать "свобода воли есть".

+++ Если кто-то из полностью светского вдруг решил стать религиозным - никакого отношения к свободе воли это не имеет, как и обратное поведение.

Более чем спорное утверждение. А какая сила это с ним проделывает ?

И почему предположение об отсутствии свободы воли двигает биологию ?