Поток...

[grihanm]

В данный момент меня увлекает теория, по которой свободы воли у людей не существует. Что все решения принимаются в подсознании под влиянием 3х факторов: наследственной информации, окружающей среды (воспитания, культуры, любых внешних воздействий) и сундука с котегом - следовательно поступки НЕ детерминированны. (Меня кстати не оставляет ощущение,

Comments

[trurle]

Это вообще не теория - потому что
а) неясно что такое "сундук с котегом"

и

б) способность к мышлению не иллюзорна.

[grihanm]

а) в обших чертах ясно. Вероятно некие флюктуации дендронов, управляемые электронными переходами, которые никак не детерминированны.

б) или да, или нет

[trurle]

а. Не смешно. Я бы нейрофизиологов за склонность к дешевому редукционизму заставлял бы писать сложные программы, они бы тогда живо усвояли бы почему редукционизм не годе.

б. Что у Вас сейчас перед глазами?

[grihanm]

a) это мои собственные размышления - можете заставить меня :)

б) ваш юпик

[trurle]

а) Если бы Вы попробовали писать сложные программы, то Вам была бы очевидна мысль о том что выполнение программы есть в конце концов каскады изменения состояний транзисторов, но даже из полной записи каскадов изменений состояний транзисторов невозможно содержательно восстановить текст исполняемых программ. То же самое и с сознанием - сознание есть результат каскадов изменения состояний высшей нервной системы, но редукционизм тем не менее является бесполезной тривиальностью.

б) А посредством какого прибора Вы наблюдаете мой юзерпик?

[grihanm]

a) Вопрос совсем не в этом, а скорее, пользуясь Вашей аналогией, в том - кто пишет программы мозгу? В данном посте (в отличии от предидущих на эту тему) я не утверждаю, что методология (некоторых определённых) нейрофизиологов даёт правдивую картину (уверен кстати, что среди них встречаются и программисты тоже). Я просто говорю что мне такая картина очень нравится, и рассуждаю почему она мне нравится.

Mне таки кажется, что картина доказуема в недалёком будущем. Хотя затрудняюсь на данный момент представить, как обойти некоторые этические проблемы, которые вероятно возникнут при поиске адекватных доказательств.

b) считайте что я ответил

[trurle]

Вопрос совсем не в этом, а скорее, пользуясь Вашей аналогией, в том - кто пишет программы мозгу?

Программы мозгу никто не пишет, они вознкили эволюционным путем и вопрос не в этом: вопрос который Вы предложили для обсуждения заключается в том является ли сознание и мышление иллюзиями, маскирующими действие настоящих механизмов высшей нервной системы или все же сознание и мышление реально и не редуцируется к животным рефлексам.

считайте что я ответил

Я буду считать что Вы ответили "компьютерный монитор" и укажу Вам что вполне объективное существование компьютерного монитора и всего к чему он подключен, свидетельствует о неиллюзорности мышления.

[grihanm]

Я не говорил про животные рефлексы.

Cуществование компьютерного монитора и всего к чему он подключен HE свидетельствует о неиллюзорности мышления.

Oно свидетельствует о возможности чел-мозга запускать эволюцию т.н. мемов, как наличие у нас с вами мозга и всего к чему он подключён говорит о возможности ген-кода запустить эволюцию живых организмов.

Эволюция мемов может рассматриваться как сознательное так и как подсознательное. За сознательное отвечают одни районы мозга, за подсознательное - другие. Можете продолжить логическую цепочку. :)

[trurle]

Oно свидетельствует о возможности чел-мозга запускать эволюцию т.н. мемов,

Как скоро мемы есть устойчивые вербальные конструкции, каким образом среда для мемо-эволюции может не включать в себя мышления и сознания?

[grihanm]

A как оно всё работает при наличии мышления и сознания вам уже понятно?

(кстати, а откуда взялось "вербальные"? мне казалось, что более правильное слово: "понятийные". Вики: "мем - единица передачи культурной информации")

Есть ещё и такой взгляд: развитие мозга животных привело к возможности эволюции мемов (в 1-ую очередь технология), и как байпродакт - возникновению иллюзии сознания с культурой, религиями ипр. Это как яйцо и курица, с тем отличием, что с яйцом и курицей уже ясно кто был раньше.

Зря вы не обратили внимание на аналогию с эволюцией генов - мне она кажется довольно точной, синергетичненькой такой. Точно также, как эволюция генов, приведшая к разнообразию видов, со множеством паралеллизмов ипр не говорит о рациональном дизайне, эволюция мемов приведшая к появлению компьютерного монитора не обязательно говорит о неиллюзорности сознания.

С другой стороны - если она таки да об этом говорит, самое время в Творца начинать верить...

[trurle]

A как оно всё работает при наличии мышления и сознания вам уже понятно?

Более или менее понятно - мемы распространяются через речь, популярные вербальные конструкции тавтологически вытесняют менее популярные.

Есть ещё и такой взгляд: развитие мозга животных привело к возможности эволюции мемов (в 1-ую очередь технология), и как байпродакт - возникновению иллюзии сознания с культурой, религиями ипр.

Этот взгляд представляется мне абсурдным, поскольку мемо-эволюции требует для своего действия сознания и мышления, а культура, в широком смысле, является ансамблем мемов.

Зря вы не обратили внимание на аналогию с эволюцией геновПочему же не обратил? Очень даже обратил - генная эволюция происходит в рамках био-химических процессов, использующих ДНК-РНК-репликацию белков как основной механизм формирования тел. Пока ДНК-РНК-репликация не стала основным механизмом, говорить про генную эволюцию преждевременно

[grihanm]

мемы распространяются через речь

редукционизм

популярные вербальные конструкции тавтологически вытесняют менее популярные

a вот это не просто редукционизм, но похоже совсем далеко от реальности. Мне кажется, что совсем не тавтологически. Но как именно? Есть много механизмов - один из них естественный отбор носителей или их проб и ошибок, другой: "интеллектуальное поле" (локальная мода), есть ещё какое-то количество - но все они могут быть объёснены без привлечения "свободы выбора".

Пока ДНК-РНК-репликация не стала основным механизмом, говорить про генную эволюцию преждевременно.

Ээээ.... Это как это "не стала"? Считается какбы что жизнь началась именно с эволюции (на первом этапе) РНК.

существование мема предполагает наличие мышления, сознания и речи

речи - может быть. но НЕиллюзорного сознания и мышления - не факт.

"говорить о мемо-эволюции среди котов не вполне верно."

У котов совсем другой мозго-потенциал.

Вы полагает что появление, допустим, нейронно-сетевого компьютера, проходящего тест Тьюринга, заставило бы Вас