Юрий Максимов - победитель титанов )))
Есть в "православной" сети один "православный" же персонаж - Юрий Максимов (он же Георгий, он же Жора, он же Гора...), который мнит себя великим богословом и миссионером, едва ли не круче, чем сам #Кураев. До Кураева ему "як до Киева рачки", но спеси в нем и рвения на трех Кураевых хватило бы. Еще недавно и он был диаконом, но теперь стал попом, но от того в нем ни ума не прибавилось, ни спеси не поубавилось. А МРАКОБЕСИЯ В НЕМ КЛЮЧНИЧЕСКОГО!!!! Мама, не горюй! Если кто помнит, это тот самый Максимов, который истерически отстаивал истинность т.н. "благодатного огня", при этом криво открывал свой рот против свидетельств отца Гевонда Оганесяна, который как служитель Иерусалимского патриархата ААЦ, т.е. той Церкви, которая как раз и проводит великосубботнюю церемонию Святого Света, первым открыл русским верующим правду об этом праздничном богослужении.
Так вот, помимо всего прочего, сей типа "православный" персонаж любит представить себя и великим сетевым полемистом, и даже коллекционирует и публикует свое победоносное сетевое общение с разного рода иноверцами и, ясно дело, "инославными". Но вот в чем фикус - вступить в дискуссию с серьезным оппонентом у него кишка тонка. Со мной он оказался не способным и двух слов сказать, засунув свой дурной язык себе, сами знаете куда. Поэтому все его полемические "победы" относятся к общению с неофитами или просто с людьми не опытными в межконфессиональном общении, которых бес попутал связаться с "православным" мракобесом. Понятное дело, что человеку малоопытному не только в богословии, но и просто в сетевой полемике сложно состязаться с многолетним сетевым писакой, коим является Максимов, и уж тем более сложно состязаться, учитывая мракобесие и сектантскую упертость Максимова. Сами подумайте - кто вообще может в чем-то убедить упертого и тупого сектанта? Зато сам такой сектант всегда чувствует себя "победителем титанов".
Так вот, очередную свою "победу", на этот раз над "армянином", Максимов, как обычно, выставил на суд публики. Естественно, я не мог пройти мимо этого знаменательного события ))) Давно я не комментировал ключнические бредни, а тут такой повод. Тем более, что ключничество здесь глубоко замешано на популярном сегодня рашистском ватничестве. Собственно, благодаря именно рашистскому ватничеству Максимов стал "победителем армянина" ))) Давайте посмотрим, чего он несет, а я между тем, покажу, как нужно верующим ААЦ (да и христианам других традиций) общаться с "православными" ключниками. Свои комментарии я буду вставлять в сам текст Максимова в виде сносок под абзац*.
Оригинал взят у yurij_maximov в Разговор с армянином
Не раз уже ко мне заявлялись в сети представители ААЦ (Армянской апостольской церкви) с претензиями в духе "не смей называть нас монофизитами"*, и сегодня с одним из них у меня вконтакте** вышла непродолжительная, но весьма показательная переписка, которую предлагаю вашему вниманию.
* Первым делом обращаю внимание верующих ААЦ на то, что совершенно не умно и не продуктивно обращаться с какими-то требованиями и претензиями к религиозным фрикам! Нельзя этого делать по той же причине, по которой бессмысленно просить умственно отсталого не обзываться и не показывать дули. Все же видели таких дурачков, которые пристают к людям и обзываются, и чем больше их увещевают, тем более это их возбуждает. Тут все точно так же. Религиозный фрик (а Максимов среди "православных" фриков просто эталонный образец) не перестанет верующих ААЦ обзывать монофизитами, потому что это часть его веры. Он в своих глазах перестанет быть "православным", если вдруг перестанет врать. Поэтому, если ваш оппонент не наивный неофит, который сам жертва "православной" лжи, но такой прожженный фрик как Максимов, то не увещевать или претензии высказывать нужно, а (как говорил Путин) мочить его в сортире. Лжецу нужно сразу ставить на вид, что он лжец, и разговор вести с той позиции, что вы разговариваете со лжецом. Но! Если вы неофит или просто человек неопытный в религиозной полемике, не лезьте в бой с такими закаленным в словоблудии бойцами как Максимов. Начинайте свое общение с неофитов, учитесь полемике и приобретайте знания у опытных соверующих. Научитесь ставить на место тявкающих "шестерок", потом сможете замахнуться на гавкающих "валетов", таких как наш, понимаешь, Юрий Максимов )))
** Ссылки на общение нет. Может Максимов все сам придумал?
Завер Шарп: «Любим и вожделеваем о единстве Духом Святым, с горечью оплакиваем разъединение, слезами омываемся, вспоминая бывшее единство, но даже и сейчас обнимаем как родных братьев, которые удалились от нас, издали приветствуем единодушие и, слыша столь чрезмерные преувеличения и сплетни о нас, не желаем отвечать им тем же, говоря: Господи! Не вмени им это во грех... но они не имеют этого духа самопожертвования и толерантности, брезгуют, когда где-нибудь встречают нас и, удаляясь, ругают. Такое отношение может вызвать аналогичное противодействие, что чуждо образу истинного христианина... А мы не только будем терпеть с благодарением, как удостоившиеся незаслуженного обвинения и враждебности, но и благословим их; увидев голодного, накормим, жаждущего напоим, нагого оденем; будем добродетельными по отношению к ненавидящим нас, как ученики Кроткого и Человеколюбивого; будем христианами не только лишь именем и православными догмами, но и исполняющими данные заповеди, ибо каждое дерево познается по плоду своему»... /Ованес Саркаваг. 12 век/.*
Ованес Имастасер (Любомудрый), известен также как Иоанн (Ованес) Саркаваг (около 1045-55 - 1129) - армянский учёный, философ, богослов, поэт, математик, космолог; реформатор армянского календаря. Удачи вам.
* Поскольку Максимов не дает ссылку на общение, то остается неясным контекст. Неужели этот "Завер Шарп" вот так пришел и с порога сунул эту цитату? Я что-то сомневаюсь в этом. Скорее всего, Максимов вырезал большую часть разговора, выставив только то, где он в своих глазах кажется победителем. Но что бы я сказал по поводу армянского полемиста... Если честно, я не понимаю для чего подобные цитаты приводить в полемике с иноконфессиональными фриками. Эта цитата очень хорошая и показательная, ибо показывает отношение ААЦ к христианскому разделению. Но будучи не к месту использованной, такая цитата не даст ничего, что мы и видим в ответах Максимова.
Священник Георгий Максимов: Спасибо за интересную цитату. Жаль, что в ААЦ далеко не все думали так, и устраивали гонения на армян-халкидонитов*. Ну а то, что как раз русские православные христиане проявили истинно-христианское отношение к последователям ААЦ видно как из того факта, что на Руси издревле давали прибежище армянам, вынужденным бежать с родины из-за угрозы жизни, а также и из того факта, что многие русские православные воины проливали кровь и отдали свою жизнь за то, чтобы освободить армянский народ от мусульманского ига.
* С первых же слов Максимов, как и положено опытному полемисту, переходит в атаку, пытаясь выставить армян в негативном свете. Но, как это всегда бывает с невежественным и лживым ключарьем, выдает свою лживость и невежество. Чел реально верует в неких "армяно-халкидонитов", которых кто-то гнал. Т.н. "армяно-халкидониты" - это такая замануха, которой "православное" ключарье утешает свою неизбывную боль. Ну как им еще себе объяснить то, почему армяне не приняли "халкидонскую истину"? Лучшим для ключарья утешением является мысль, что отнюдь не все армяне стали "монофизитами", но были и "православные", а куда они делись? Ответ - их гнали и куда-то загнали, да так, что теперь найти не могут.
Завер: Мы провели исследования армянской и греческой богословских литератур на предмет догматической толерантности. И выяснилось, что есть огромная разница между тем, что армяне писали о греках, и что греки писали об армянах. У греков мы встречаем оскорбления, доходящие до ругани. Армяне же признают греков своими братьями во Христе. Есть очень интересные слова в богословском труде Ованнеса Саркавага: «Когда мы видим греков, мы идем им навстречу и хотим по-братски обнять их, но они с отвращением плюют». РПЦ многое заимствовала из давней клеветы на армян византийской Церкви, и, поскольку греческие авторы у них имеют статус непогрешимых авторитетов, им трудно переступить через эту клевету." Отец Месроп Арамян*
Русская церковь, к сожалению, переняла это у греков
* Опять цитата. Это никуда не годится! Нельзя вести полемику одними цитатами, какими бы сильными они не казались. Нужно говорить, когда у тебя самого есть что сказать. Если сказать нечего, лучше молчите. Цитаты уместны только там, где они даются в подтверждение некоего своего утверждения. Сама цитата не должна быть утверждением.
Свящ. Георгий: Вы прочитали то, что я Вам написал?
Завер: Разумеется, и не согласен с вами
Свящ. Георгий: В чем именно? Во всем?
Завер: Во всем. Только то утверждение с вашей стороны (благо есть образованные священники, не тиражирующие эти глупости), что Армянская Церковь монофизитская, дает основания полагать, что некоторые иерархи РПЦ (коих на сегодняшний день очень много) абсолютно не проявляют христианского отношения. А гонения не устраивали, потому что светская власть не допустила бы. Была бы власть в руках церкви - получили бы инквизицию
А то, что вы в годовщину геноцида молились только об армянах-халкидонитах (их наличие вообще еще под вопросом, но это отдельная тема) говорит о том еще фашизме
Свящ. Георгий: Если Вы не согласны во всем, что я написал Вам, получается, не согласны и с тем, что на Руси издревле давали прибежище армянам, вынужденным бежать с родины из-за угрозы жизни*, а также и с тем, что многие русские православные воины проливали кровь и отдали свою жизнь за то, чтобы освободить армянский народ от мусульманского ига** ?
* Интересно, какую Русь имеет в виду Максимов, на которой "издревле давали прибежище армянам, вынужденным бежать с родины из-за угрозы жизни"? Армяне жили в Киевской Руси и в Речи Посполитой, но никак не на Максимовской Московии. Московиты впервые столкнулись с армянами тогда, когда войска царя Алексея Федоровича захватывали города Речи Посполитой, где армяне и евреи жили испокон веков и имели все гражданские права. Но именно тогда московиты, т.е. будущие русские, показали армянам, а за одно и евреям, как оно быть "не православными". Вот она, реальная история: «В Смоленске младенцев евреев, армян и ляхов клали в бочки и бросали в Днепр, ибо московиты до крайности ненавидят еретиков и язычников. Всех мужчин избивали беспощадно, а женщин и детей брали в плен. В плен было взято более 100 000… Восемь мальчиков и девочек продавали за один рубль. Что касается городов, сдавшихся добровольно, то тех из жителей, которые приняли крещение, оставляли, обеспечивая им безопасность, а кто не пожелал креститься, тех изгоняли. Что же касается городов, взятых мечом, то истребив в них население, московиты сами селились в них» (Павел Алеппский).
** Как правило псевдоправославное русское ключничество тесно связано с ватничеством. А ватники очень любят миф о том, "как русские армян спасли". Этот миф из их мозгов ничем не вытравить. Я не думаю, что Максимов тут сознательно лицемерит, выдавая историю имперского проникновения России на Южный Кавказ за освобождение армян от исламского ига. Скорее всего он в это искренне верит. Так вот, собеседник должен был Максимову открыть его заблуждение. Максимов представляет дело так, что вот сидели себе дома православные русские, и тут они решили проявить христианские добродетели и пойти, ценою своей жизни освободить угнетенных армян. Чушь несусветная. Русские солдаты если умирали за что-то, то за своего царя, добывая ему новые земли. Точно так же, как армяне, к России были присоединены и все другие народы, там оказавшиеся. Разница с другими народами была лишь в том, что армяне-христиане были не против присоединения к христианской империи, поскольку им казалось, что под властью христианского царя им будет лучше, чем под властью царя магометанского. В некотором смысле это действительно было лучше, но в общем и в целом именно Россия принесла Армении наибольшие потери и территорий, и людей. Но ведь "православная" вата этого не знает.
Завер: Не смешивайте все. Я говорю о церкви, вы о военных и государственной светской власти. И эти факты связаны с интересами и сферой влияния, а никак не с религией*
* Нужно было более подробно раскрыть тему, чтоб Максимов выкинул из своей ватной головы этот миф о "спасении армян русскими". Этого не было сделано, поэтому Максимов активно продолжает взбивать пену на этой лжи. Он тупо настаивает, что русские такие хорошие, что добровольно пошли умирать за армян, а армяне такие неблагодарные, что даже спасибо не сказали.
Свящ. Георгий: Вы мне привели умилительный текст, как надо по-христиански относиться к тем, кто не разделяет твою веру. Я указал Вам, что русские православные христиане такое отношение проявляли к армянам из ААЦ не просто на словах, а на деле, и указал конкретные факты. Вы написали, что не согласны со мной. Когда я спросил почему, обвинили меня в том, что я "смешиваю все". Я предлагаю Вам начать рассуждать последовательно, а если Вам этого не хочется, то разговор бессмысленен.
Перечитайте то, что Вы мне привели: "А мы не только будем терпеть с благодарением, как удостоившиеся незаслуженного обвинения и враждебности, но и благословим их; увидев голодного, накормим, жаждущего напоим, нагого оденем; будем добродетельными по отношению к ненавидящим нас, как ученики Кроткого и Человеколюбивого; будем христианами не только лишь именем и православными догмами, но и исполняющими данные заповеди, ибо каждое дерево познается по плоду своему". Русские православные христиане сделали по отношению к членам ААЦ все это и даже большее - наши предки умирали ради того, чтобы вы жили и сейчас могли ходить по земле, дышать, радоваться, растить детей и писать все, что вздумается. А вы не только не выдавили из себя малого слова благодарности, но даже отказываетесь это просто признавать. Подумайте, что бы Ованес Саркаваг сказал про Вас и насколько Ваше отношение отвечает его словам*.
* Вот, мало того, что человек жестоко бредит, выдавая имперское завоевание Армении Россией за "православный подвиг", так он еще и пытается перетянуть на свою сторону армянского святого. Это тоже признак того, что Максимов при своих тупости и невежестве очень опытный и хитрый полемист.
Завер: Я сейчас могу привести факты истории, которые говорят о том, что "вы" в самый нужный момент предавали нас, поэтому не надо так высокомерно относиться. В 1905 году погромы в Баку были инициированны русским наместником Закавказья (а значит лично Николаем 2). В 1915 году вы прошли пол Турции, армяне вам помогали всем, а потом развернулись и ушли обратно, оставив нас один на один с турками. В 1991 году вы же устроили операцию "кольцо", которая имела цель депортировать ( военной силой) коренное население Нагорно-Карабахской республики. Поэтому о помощи и братской любви политиков мне не рассказывайте. Одной рукой помогали, другой - держали под прицелом
И вы уводите разговор от отношения иерархов церкви к отношению иерархов государства.
А иерархи церкви с радостью устроили бы инквизицию, был бы у них хоть малейший шанс
И я говорил о вашей личной необразованности и безграмотности в вопросах армянского богословия
Но книжки вы пишите, умно философствуя о вопросах, в которых осведомлены так же, как и в проблемах высшей математики*
* Вот это вот правильно. Фриков нужно мочить в сортире, показывая их тупость и невежество. Но всегда нужно отповеди давать более подробные и информативные, чтоб у ключаря не было повода возвращаться к уже забракованной "аргументации". То что Максимов вновь и вновь возвращается к "православным подвигам святых русских освободителей" говорит о том, что он не понял того, что его "аргумент" бракованный.
Свящ. Георгий: Разговор уводите в сторону как раз Вы, а теперь еще и врете. Я говорю не про политиков (тем более 1991 года), а про православных христиан, которые на деле по отношению к вам выполнили не только то, что писал Ованес, но и гораздо большее. Вы живы благодаря тому, что они сделали для Вас. Это просто факт*. Из одного лишь этого факта не следует, что Вы обязаны принимать нашу веру, но уж сказать простое "спасибо" или признать: "да, это было" любой порядочный человек мог бы. Поскольку Вы даже этого не хотите из себя выдавить, то я лишь могу констатировать, что Вы бесконечно далеки от тех слов Ованеса**, которые мне привели.
* Псевдоправославное ключарье, как все другие сектанты, очень любит слово "факт". Остается только сделать вывод, что и они не знают, что такое факт. Товарисч Максимов, вы таки не знаете что такое факт )) Если вы думаете, что миф - это факт, то примите мои соболезнования.
** Товарисч Максимов! Вы нелепы в своем упорстве построить на лжи благолепную апологию своей кровавой империи и своей же лживой конфессии. Ну не трогайте вы своим лицемерным языком святого Ованнеса.
Завер: Я выражаю благодарность офицерам русской армии, которые несмотря на приказ вернуться, остались в Армении в 15 году, для них это было вопросом чести
И говорил я не об этих людях. Вернитесь не к прихожанам и мирянам, а к духовенству, которое одежды рвет, доказывая, что " проклятые армяне еретики и монофизиты, отпавшие от истины, которые будут гореть в аду"
Не они же пишут и лгут о том, что армяне монофизиты
А например вы
Свящ. Георгий: Значит, Вы благодарны только русским офицерам, оставшимся после 1915 года? Как любезно! А что насчет русских православных христиан участников русско-персидских войн 1804-1813 и 1826-1828 годов, русско-турецкой войны 1877-1878 годов? Только ради того, чтобы снять осаду персов с Эчмиадзина погибло или было ранено 1154 русских солдата. К ним Вы не испытываете благодарности? К тому времени как русские православные христиане освободили часть Армении, на этих территориях армяне составляли лишь 20 % населения. Если бы русские православные христиане не пожертвовали собой на тех войнах, или если бы пришли на сто лет позже, сейчас бы на территории Армении вполне возможно не оставалось бы ни одного армянина, по крайней мере ни одного армянина-христианина. И самой Армении не было бы*. По-вашему, это мелочь, о которой не стоит упоминать? А что насчет тех армян, которых мы веками принимали на своей земле еще до присоединения Армении к России? Им давали кров, возможность жить, работать, процветать и сохранять свою идентичность. Судя по тому, что Вы пишете по-русски, включая и Ваших предков. Это тоже мелочь, по-Вашему? Это не проявление христианского отношения? Или Вы считаете, что мы обязаны были это делать и не могли поступить иначе, как, например, испанцы с евреями и маврами? Ответьте, наконец, на вопрос: русские православные христиане демонстрировали по отношению к членам ААЦ истинно христианское отношение, когда сражались и погибали ради их свободы и когда принимали беженцев на своей земле? Когда честно ответите на этот вопрос, поговорим про остальные, а если начнете опять юлить и отрицать, то продемонстрируете такие аморальные качества**, с обладателем которых бессмысленно общаться.
* Как видим, вся полемика "великага праваславнага богослова" Юрия Максимова полностью зависла на теме "святых русских спасителей", обильно приправленной ложью о том, что было и что было бы, кабы "русские спасители" собой не пожертвовали ради армян. И это не взирая на то, что оппонент его настойчиво приглашает обратиться к сути вопроса по поводу некоего богословского вопроса, явно оставшегося где-то вне контекста. У Максимова заело пластинку.
** Лживый лицемерный мифовер умудряется обвинять своего собеседника еще и в "аморальных качествах". Это сильный ход ))) Как по мне, так именно Максимов является ярким образчиком аморала.
Завер: Не уводите постоянно тему
Свящ. Георгий: Я никуда не увожу тему. Вы привели мне слова Ованеса. Я сказал, что православные христиане эти слова по отношению к армянам выполнили и перевыполнили. Вы ответили, что не согласны. Я привел Вам факты. Почему Вы постоянно уходите от простого ответа на простой вопрос? Или это так в ААЦ учат что ни в коем случае нельзя признавать, что православные христиане оказывали помощь и христианское отношение к армянам? Тогда зачем вы мне привели те умилительные слова Ованеса? Какую тему я увожу, когда все началось с этой цитаты, которую привели именно Вы? Ее я и обсуждаю. А Вы юлите и уходите от простого ответа на простой вопрос. Очень жаль. Думаю, Ованесу было бы стыдно за Вас. Он-то призывал армян в отношении православных воздавать добром за зло, а Вы не хотите даже сказать спасибо за добро, которое было сделано вам, или, если уж благодарить за добро не научены, то хотя бы признать, что это было*.
* Ну вы поняли, да? Вата, вата, вата... ))))))))))
Завер: Во-первых не переходите не личности. Цитату я привел не применительно к мирянам, в применительно к духовенству, которое на каждом углу кричит, что армяне еретики
И применительно к вашей идиотской, извините, книге
К тому, что вы лично лжете, когда говорите, что армяне монофизиты
Это полная глупость, невежество и не образованность. И это глупое чтиво могут читать только ваши прихожане, и, к сожалению, верить этим глупостям
Теперь понятно зачем я вам написал?
Или опять пообсуждаем военных?
Свящ. Георгий: Этот диалог я опубликую, чтобы все, и армяне и не армяне видели, как Вы постыдно убегаете от ответа на прямой и простой вопрос*. Любой из читателей сможет увидеть, с какого именно сообщения Вы начали нашу беседу, и что в этом сообщении не было никаких слов ни про то, что оно "не применительно к мирянам, а применительно к духовенству", и никаких слов про какую-то мою книгу. Что ж, Ваше нежелание отвечать на вопрос красноречивее характеризует Вас и Вашу позицию, чем любые слова. Пусть это остается на Вашей совести.
* Мы увидели, дорой наш псевдоправославный товарисч Максимов ))) Мы еще раз убедились, что вы не только в богословии полный фрик, но и в человеческом смысле полное говно. Прошу прощения за мой армянский ))
То, что русские православные христиане (как военные, так и невоенные) оказывали добро армянам это факт и делали миряне это потому, что духовенство нашей Церкви их этому учило*. Вот слова преподобного Феодосия Печерского, современника Ованеса: "Если увидишь нагого, или голодного, или в беду попавшего будь-то иудей, или другой какой иноверец, или латинянин, - ко всякому будь милосерд, избавь его от беды, как можешь, и не лишен будешь награды у Бога, ибо и Сам Бог в нынешнем веке изливает милости Свои не на христиан только, но и на неверных"**.
* Во брешет пес )) Когда это ваше духовенство учило вас оказывать добро армянам? Вы врите, но как-то потише. Чего на весь мир чушь нести? Ваше духовенство даже ваших же братьев украинцев благославляет убивать. Вы героизируете убийц, ставя в культовых центрах мемориальные доски в память засланных в Украину и погибших там "добровольцев" и "отпускников". И все это потому, что такова нынешняя имперская политика России. Ваша высшая ценность, вовсе не Христос и христианское отношение к людям, а ваш фашистский "русский мир". Завтра Путин скажет "фас", и ваши "православные воины" пойдут убивать уже армян. Не впервой. Так что рассказывайте свои бредни у себя в приходе, но не выносите во вне.
** Разве он был русским? Приведите такую цитату от русского. Я очень надеюсь, что такая цитата найдется, ибо верю, что не все русские ключнические фрики и рашистская вата.
Теперь выскажусь насчет цитаты, приведенной Вами из Месропа Арамяна о том, что, мол, "есть огромная разница между тем, что армяне писали о греках, и что греки писали об армянах. У греков мы встречаем оскорбления, доходящие до ругани. Армяне же признают греков своими братьями во Христе" и о том, что вы лично предъявляли претензии к нашему "духовенству, которое одежды рвет, доказывая, что проклятые армяне еретики и монофизиты, отпавшие от истины".
Вообще-то на II Двинском соборе 555 года Армянской церковью был предан анафеме Халкидонский Собор и его сторонники. Собор ААЦ 584 года и собор 607 года подтвердили это решение и также осудили и анафематствовали халкидонское, то есть православное*, вероопределение. То же самое повторил и Двинский собор 720 года. А в 726 году на соборе ААЦ в Маназкерте было постановлено: «Если кто не будет исповедовать единое естество воплощенного Бога Слова согласно неизреченному соединению в Божестве, что от Божества и человечества… - да будет анафема». Определения этих соборов до сегодняшнего дня остаются в силе и Армянской церковью не пересматривались и не отменялись**.
* Лжешь, пес! ))) Халкидонское - вовсе не православное. Чел настолько тупой, что в общении с верующим ААЦ без всякой задней мысли указывает, что халкидонское - это православное. Это очень тупо, потому что для верующего ААЦ халкидонское - это еретическое, а православное то, что в ААЦ )))
** А почему они должны пересматриваться или отменяться? Ересь не перестала быть ересью. Но было же предложение в Шамбезийских соглашениях отменить все анафемы и примириться, признав друг друга равно православными. Так ведь именно РПЦшные и не захотели. Не хотите, как хотите, сидите под анафемами.
"В одном из главных догматических источников ААЦ «Книге посланий» ( Գիրք Թղթոց ) сохранилось рукописание от тех епископов и священников Аванского католикосата, которые пожелали войти в общение с ААЦ. От последних требовалось письменное удостоверение в том, что они анафематствуют «скверный» ( պիղծ ) томос Льва и «злой» ( չար ) Халкидонский собор". А это как, не ругань? "Добавим, что до сегодняшнего дня каждый священник ААЦ анафематствует томос Льва и весь «сонм диофизитов», под которым понимаются все члены Православных Церквей, не исключая, конечно, членов РПЦ. Происходит это следующим образом. Во время рукоположения епископ, используя богослужебную книгу «Майр Маштоц» ( Մայր Մաշտոց), перечисляет список ересей и ересиархов, вопрошая посвящаемого в священники: «Анафематствуешь ли…?» или «Отрицаешься ли и анафематствуешь…?» На что ставленник, воздев руки, отвечает: «Отрицаюсь и анафематствую», и хор: «Да будет анафема». Среди перечисляемых епископом ересей есть и следующие: «Анафематствуешь ли Евтихия, который отрицал оправдание благодатию Христовой ( նզովե՞ս զԵւտիքէս , որ ուրանայր զշնորհօքն Քրիստոսի արդարանալն )… и Льва, и написанный им томос, разделяющий единого на двое». До этого же посвящаемый исповедует: «Да, святой отец, имею исповедание православной веры, и исповедаю вместе со святыми патриархами святую Троицу - Отца и Сына и Святого Духа, и вочеловечение ( զմարդեղութիւնն ) Христа Бога нашего; и анафематствую всех еретиков и сонм диофизитов». Подобного чина исповедания и анафематствования ересей и ересиархов во время хиротоний в диакона и пресвитера нет в «Чиновнике архиерейского богослужения», используемого в Православной Церкви". Эти цитаты взяты из статьи С. Мнацанакова, там можете проверить ссылки на армянские первоисточники: http://www.bogoslov.ru/text/2749331.html *
* Что хочет сказать, этот убогий, приводя все эти цитаты и ссылки? Что ААЦ анафематствует Халкидон и всех его проповедников? Так таки да, анафематствует. Он как хотел? Кстати, кому интересны мои комментарии к статье Мнацаканова, тому сюда - О статье Самуила Мнацаканова на Богослов.ру
Как-то не очень похоже на братское отношение, про которое уверяет М. Арамян, и Вы вместе с ним. Не смотря на то, что Вы обвиняете меня в безграмотности, эти факты армянской истории мне известны, а Вам - нет. Но что-то мне подсказывает, что и сейчас, узнав эти факты, Вы вовсе не побежите к армянским священникам с требованием отменить эту практику анафематствования православных на каждой хиротонии и отменить решения упомянутых мною соборов ААЦ*.
* Мозговая проблема Максимова состоит в том, что он путает правомерное осуждение халкидонской ереси (все ереси должны осуждаться) и свою конфессиональную полемическую лживость. Ему говорят: "Ты лжешь, что армяне монофизиты", а он? Типа: "Ага, вы плохие, потому что нас осуждаете за Халкидон!". Очень умно ))
А теперь насчет того, что я якобы лгу "о том, что армяне монофизиты". Покойный Гарегин Саркисян, патриарх и католикос всех армян, в своем труде по истории и богословию ААЦ «Халкидонский собор и Армянская Церковь» пишет: «…Мы используем этот термин [“монофизитство”] для антихалкидонского движения, потому что он стал общепринятым в исторической и богословской литературе» (Sarkissian, Karekin, Bp. The Council of Chalcedon and the Armenian Church. P. 46). Так что, католикос Гарегин тоже солгал? Или это следствие его "личной необразованности и безграмотности в вопросах армянского богословия"?* Вообще же если бы Вы имели желание честно разобраться в вопросе, то почитали хотя бы статью о. Сергия: http://www.bogoslov.ru/text/4493923.html Однако Ваше поведение в диалоге заставляет усомниться в том, что Вы готовы честно разбирать этот вопрос.
* Я не знаю, на каком языке католикос Гарегин подавал то, что тут сказано, поэтому не могу дать однозначный ответ о причинах того, что тут написано. Если это подавалось на армянском, то армяне вообще не используют слово "монофизитство", но только "миабнакутюн", т.е. "миафизитство". Даже "евтихинство" по армянски называют "миабнакутюн", но уточняют, что это еретическая форма "миафизитства". Так вот, если оригинал был армянский, то "монофизитство" написано переводчиком. Но, если Гарегин дал текст на английском, то тут он действительно мог выдать "монофизитство", потому что сказанное не было расчитано на псевдоправославных ключарей. В т.н. "научной" западной среде в слово "монофизитство" не вкладывается тот негативный смысл, который держится в среде псевдоправославных ключарей. Гарегин Первый был ближневосточным армянином и представления не имел о том, какую пену взбивают на этом слове русские, в частности, "православные" фрики. Он привык на армянском называть миабнакутюном и святоотеческую веру в единоприродие, и ересь псевдоевтихия. Точно так же, как диофизитством русские называют и свой "православный" халкидонизм и "неправославное" несторианство. И коль в Европе стало общепринятым называть и то и это "монофизитством", то он так это и сказал. Если бы он знал, что всякое псевдоправославное быдло будет использовать его слова для апологии антиармянской мифологии, то он бы поостерегся. Но он просто не знал о русских псевдоправославных фриках и не стал зацикливаться на словах. Ведь в чем лицемерие таких как Максимов?! Никто из армян не стал бы возражать против именования ААЦ монофизитской, если бы грекославные и прочие халкидониты признали, что Кирилл и даже Афанасий Александрийские были монофизитами. Если эти святые отцы были монофизитами, то почему нам не быть ими же, если мы храним их веру? С удовольствем бы сами себя так и называли бы. Но ведь в том и весь фикус, что ключники отрицают наше исповедание, как исповедание отцов, но называют они нас монофизитами потому, что приписывают нам ересь отрицания Христа человеком! Или мне нужно Максимову даказывать, что именнго это и делали "православные" лжецы пости полтора тысячелетия? Слышь, Максимов, ты отрицаешь, что твои духовные предки почти полтора тысячелетия лгали об ААЦ, как исповедующей Христа "только Богом". Ну скажи, что вы этого не говорили, и стань слугой станы - отца лжи. Впрочем, ты и без этого его слуга, потому что и без этого лжец.
Вы позволили заморочить себе голову идеей, что будто бы все армяне и все армянское должно ассоциироваться исключительно с ААЦ. Хотя вполне возможно, что именно Ваши предки были теми православными армянами*, которые пострадали от гонений со стороны армян-монофизитов, например, при католикосе Елеазаре или Анании Мокаци. Идите и почитайте свои собственные армянские исторические источники**, чтобы узнать не только, что армяне-халкидониты были (в чем Вы изволили сомневаться)***, но и о том, как армяне-монофизиты устраивали с помощью мусульман гонения на единокровных православных армян. Идите, читайте "Повествование о делах армянских", Мовсеса Каганкатваци, "Книгу посланий" - разбирайтесь, это Ваша история, Вы должны ее знать. Я, русский, не обязан знать историю Вашего народа, но я это знаю, а Вы, армянин, не знаете и еще тут пришли рассказывать мне про мою неграмотность. Разберитесь сначала в том вопросе, о котором начали тут делать заявления. Честно разберитесь. Тогда и продолжим разговор. А пока что всего доброго и удачи Вам!
* Во фантазирует, ущербный ))))
** Слышь, умник, может еще укажешь, какие именно "армянские исторические источники" нам почитать, чтоб тебя не почитать тупым лжецом? Ну расскажи нам )))
*** О, да. Были такие. Но в Византии. Это как сейчас в России есть армяно-рашисты, типа Багдасарова, Миграняна и им подобные враги Армении. Вот только как ААЦ могла гнать византийских граждан в самой Византии - это загадка воспаленного мозга таких как Максимов. Но ведь они наверняка веруют в то, что в самой Армении были "армяно-халкидониты".. ага, ага.. были. Специально для Максимова )))
На этом разговор я прекратил*. Вообще удивительное дело - много я знал и знаю в жизни армян и все они, независимо от вероисповедания, были интеллигентными людьми, способными культурно вести дискуссию. Но при этом сколько ко мне ни приходило в сети армян-защитников ААЦ, почти все они вели себя по-хамски, демонстрируя неспособность вести дискуссию без ненависти. Прямо как будто два разных народа **. Уж не знаю, что и думать. Впрочем, в одном уверен: лучше бы ААЦ остаться вовсе без защитников, чем с такими защитниками***.
* Ну, да. Выдал бред наполедок и закрыл тему (или забанил собеседника), чтоб он не ответил на этот бред. В этом весь Максимов. Кстати, все остальные "православные" фрики точно такие же.
** Я так полагаю, что Максимов в реале не ходит и не рассказывает армянам, какие они еретики-монофизиты, но занимается этим только в сети. Если бы он это делал при армянах в реале, схлопотал бы в тыкву. Без ненависти, чисто по-интеллигентному. И не пришлось бы делить армян в реале и в виртуале на два разных народа ))
*** ААЦ и без тебя, Иуда, разберется, как ей лучше. Но вот то, что РПЦ было бы лучше без таких фриков как ты, Максимов, то это несомненно. Из-за тебя и таких как ты, лживая и невежественная тварь, нам приходится обобщать все русское и русско-церковное, под гребенку, обижая нормальных русских верующих и священников. Поэтому приходится просить прощения у них.
Так вот, помимо всего прочего, сей типа "православный" персонаж любит представить себя и великим сетевым полемистом, и даже коллекционирует и публикует свое победоносное сетевое общение с разного рода иноверцами и, ясно дело, "инославными". Но вот в чем фикус - вступить в дискуссию с серьезным оппонентом у него кишка тонка. Со мной он оказался не способным и двух слов сказать, засунув свой дурной язык себе, сами знаете куда. Поэтому все его полемические "победы" относятся к общению с неофитами или просто с людьми не опытными в межконфессиональном общении, которых бес попутал связаться с "православным" мракобесом. Понятное дело, что человеку малоопытному не только в богословии, но и просто в сетевой полемике сложно состязаться с многолетним сетевым писакой, коим является Максимов, и уж тем более сложно состязаться, учитывая мракобесие и сектантскую упертость Максимова. Сами подумайте - кто вообще может в чем-то убедить упертого и тупого сектанта? Зато сам такой сектант всегда чувствует себя "победителем титанов".
Так вот, очередную свою "победу", на этот раз над "армянином", Максимов, как обычно, выставил на суд публики. Естественно, я не мог пройти мимо этого знаменательного события ))) Давно я не комментировал ключнические бредни, а тут такой повод. Тем более, что ключничество здесь глубоко замешано на популярном сегодня рашистском ватничестве. Собственно, благодаря именно рашистскому ватничеству Максимов стал "победителем армянина" ))) Давайте посмотрим, чего он несет, а я между тем, покажу, как нужно верующим ААЦ (да и христианам других традиций) общаться с "православными" ключниками. Свои комментарии я буду вставлять в сам текст Максимова в виде сносок под абзац*.
Оригинал взят у yurij_maximov в Разговор с армянином
Не раз уже ко мне заявлялись в сети представители ААЦ (Армянской апостольской церкви) с претензиями в духе "не смей называть нас монофизитами"*, и сегодня с одним из них у меня вконтакте** вышла непродолжительная, но весьма показательная переписка, которую предлагаю вашему вниманию.
* Первым делом обращаю внимание верующих ААЦ на то, что совершенно не умно и не продуктивно обращаться с какими-то требованиями и претензиями к религиозным фрикам! Нельзя этого делать по той же причине, по которой бессмысленно просить умственно отсталого не обзываться и не показывать дули. Все же видели таких дурачков, которые пристают к людям и обзываются, и чем больше их увещевают, тем более это их возбуждает. Тут все точно так же. Религиозный фрик (а Максимов среди "православных" фриков просто эталонный образец) не перестанет верующих ААЦ обзывать монофизитами, потому что это часть его веры. Он в своих глазах перестанет быть "православным", если вдруг перестанет врать. Поэтому, если ваш оппонент не наивный неофит, который сам жертва "православной" лжи, но такой прожженный фрик как Максимов, то не увещевать или претензии высказывать нужно, а (как говорил Путин) мочить его в сортире. Лжецу нужно сразу ставить на вид, что он лжец, и разговор вести с той позиции, что вы разговариваете со лжецом. Но! Если вы неофит или просто человек неопытный в религиозной полемике, не лезьте в бой с такими закаленным в словоблудии бойцами как Максимов. Начинайте свое общение с неофитов, учитесь полемике и приобретайте знания у опытных соверующих. Научитесь ставить на место тявкающих "шестерок", потом сможете замахнуться на гавкающих "валетов", таких как наш, понимаешь, Юрий Максимов )))
** Ссылки на общение нет. Может Максимов все сам придумал?
Завер Шарп: «Любим и вожделеваем о единстве Духом Святым, с горечью оплакиваем разъединение, слезами омываемся, вспоминая бывшее единство, но даже и сейчас обнимаем как родных братьев, которые удалились от нас, издали приветствуем единодушие и, слыша столь чрезмерные преувеличения и сплетни о нас, не желаем отвечать им тем же, говоря: Господи! Не вмени им это во грех... но они не имеют этого духа самопожертвования и толерантности, брезгуют, когда где-нибудь встречают нас и, удаляясь, ругают. Такое отношение может вызвать аналогичное противодействие, что чуждо образу истинного христианина... А мы не только будем терпеть с благодарением, как удостоившиеся незаслуженного обвинения и враждебности, но и благословим их; увидев голодного, накормим, жаждущего напоим, нагого оденем; будем добродетельными по отношению к ненавидящим нас, как ученики Кроткого и Человеколюбивого; будем христианами не только лишь именем и православными догмами, но и исполняющими данные заповеди, ибо каждое дерево познается по плоду своему»... /Ованес Саркаваг. 12 век/.*
Ованес Имастасер (Любомудрый), известен также как Иоанн (Ованес) Саркаваг (около 1045-55 - 1129) - армянский учёный, философ, богослов, поэт, математик, космолог; реформатор армянского календаря. Удачи вам.
* Поскольку Максимов не дает ссылку на общение, то остается неясным контекст. Неужели этот "Завер Шарп" вот так пришел и с порога сунул эту цитату? Я что-то сомневаюсь в этом. Скорее всего, Максимов вырезал большую часть разговора, выставив только то, где он в своих глазах кажется победителем. Но что бы я сказал по поводу армянского полемиста... Если честно, я не понимаю для чего подобные цитаты приводить в полемике с иноконфессиональными фриками. Эта цитата очень хорошая и показательная, ибо показывает отношение ААЦ к христианскому разделению. Но будучи не к месту использованной, такая цитата не даст ничего, что мы и видим в ответах Максимова.
Священник Георгий Максимов: Спасибо за интересную цитату. Жаль, что в ААЦ далеко не все думали так, и устраивали гонения на армян-халкидонитов*. Ну а то, что как раз русские православные христиане проявили истинно-христианское отношение к последователям ААЦ видно как из того факта, что на Руси издревле давали прибежище армянам, вынужденным бежать с родины из-за угрозы жизни, а также и из того факта, что многие русские православные воины проливали кровь и отдали свою жизнь за то, чтобы освободить армянский народ от мусульманского ига.
* С первых же слов Максимов, как и положено опытному полемисту, переходит в атаку, пытаясь выставить армян в негативном свете. Но, как это всегда бывает с невежественным и лживым ключарьем, выдает свою лживость и невежество. Чел реально верует в неких "армяно-халкидонитов", которых кто-то гнал. Т.н. "армяно-халкидониты" - это такая замануха, которой "православное" ключарье утешает свою неизбывную боль. Ну как им еще себе объяснить то, почему армяне не приняли "халкидонскую истину"? Лучшим для ключарья утешением является мысль, что отнюдь не все армяне стали "монофизитами", но были и "православные", а куда они делись? Ответ - их гнали и куда-то загнали, да так, что теперь найти не могут.
Завер: Мы провели исследования армянской и греческой богословских литератур на предмет догматической толерантности. И выяснилось, что есть огромная разница между тем, что армяне писали о греках, и что греки писали об армянах. У греков мы встречаем оскорбления, доходящие до ругани. Армяне же признают греков своими братьями во Христе. Есть очень интересные слова в богословском труде Ованнеса Саркавага: «Когда мы видим греков, мы идем им навстречу и хотим по-братски обнять их, но они с отвращением плюют». РПЦ многое заимствовала из давней клеветы на армян византийской Церкви, и, поскольку греческие авторы у них имеют статус непогрешимых авторитетов, им трудно переступить через эту клевету." Отец Месроп Арамян*
Русская церковь, к сожалению, переняла это у греков
* Опять цитата. Это никуда не годится! Нельзя вести полемику одними цитатами, какими бы сильными они не казались. Нужно говорить, когда у тебя самого есть что сказать. Если сказать нечего, лучше молчите. Цитаты уместны только там, где они даются в подтверждение некоего своего утверждения. Сама цитата не должна быть утверждением.
Свящ. Георгий: Вы прочитали то, что я Вам написал?
Завер: Разумеется, и не согласен с вами
Свящ. Георгий: В чем именно? Во всем?
Завер: Во всем. Только то утверждение с вашей стороны (благо есть образованные священники, не тиражирующие эти глупости), что Армянская Церковь монофизитская, дает основания полагать, что некоторые иерархи РПЦ (коих на сегодняшний день очень много) абсолютно не проявляют христианского отношения. А гонения не устраивали, потому что светская власть не допустила бы. Была бы власть в руках церкви - получили бы инквизицию
А то, что вы в годовщину геноцида молились только об армянах-халкидонитах (их наличие вообще еще под вопросом, но это отдельная тема) говорит о том еще фашизме
Свящ. Георгий: Если Вы не согласны во всем, что я написал Вам, получается, не согласны и с тем, что на Руси издревле давали прибежище армянам, вынужденным бежать с родины из-за угрозы жизни*, а также и с тем, что многие русские православные воины проливали кровь и отдали свою жизнь за то, чтобы освободить армянский народ от мусульманского ига** ?
* Интересно, какую Русь имеет в виду Максимов, на которой "издревле давали прибежище армянам, вынужденным бежать с родины из-за угрозы жизни"? Армяне жили в Киевской Руси и в Речи Посполитой, но никак не на Максимовской Московии. Московиты впервые столкнулись с армянами тогда, когда войска царя Алексея Федоровича захватывали города Речи Посполитой, где армяне и евреи жили испокон веков и имели все гражданские права. Но именно тогда московиты, т.е. будущие русские, показали армянам, а за одно и евреям, как оно быть "не православными". Вот она, реальная история: «В Смоленске младенцев евреев, армян и ляхов клали в бочки и бросали в Днепр, ибо московиты до крайности ненавидят еретиков и язычников. Всех мужчин избивали беспощадно, а женщин и детей брали в плен. В плен было взято более 100 000… Восемь мальчиков и девочек продавали за один рубль. Что касается городов, сдавшихся добровольно, то тех из жителей, которые приняли крещение, оставляли, обеспечивая им безопасность, а кто не пожелал креститься, тех изгоняли. Что же касается городов, взятых мечом, то истребив в них население, московиты сами селились в них» (Павел Алеппский).
** Как правило псевдоправославное русское ключничество тесно связано с ватничеством. А ватники очень любят миф о том, "как русские армян спасли". Этот миф из их мозгов ничем не вытравить. Я не думаю, что Максимов тут сознательно лицемерит, выдавая историю имперского проникновения России на Южный Кавказ за освобождение армян от исламского ига. Скорее всего он в это искренне верит. Так вот, собеседник должен был Максимову открыть его заблуждение. Максимов представляет дело так, что вот сидели себе дома православные русские, и тут они решили проявить христианские добродетели и пойти, ценою своей жизни освободить угнетенных армян. Чушь несусветная. Русские солдаты если умирали за что-то, то за своего царя, добывая ему новые земли. Точно так же, как армяне, к России были присоединены и все другие народы, там оказавшиеся. Разница с другими народами была лишь в том, что армяне-христиане были не против присоединения к христианской империи, поскольку им казалось, что под властью христианского царя им будет лучше, чем под властью царя магометанского. В некотором смысле это действительно было лучше, но в общем и в целом именно Россия принесла Армении наибольшие потери и территорий, и людей. Но ведь "православная" вата этого не знает.
Завер: Не смешивайте все. Я говорю о церкви, вы о военных и государственной светской власти. И эти факты связаны с интересами и сферой влияния, а никак не с религией*
* Нужно было более подробно раскрыть тему, чтоб Максимов выкинул из своей ватной головы этот миф о "спасении армян русскими". Этого не было сделано, поэтому Максимов активно продолжает взбивать пену на этой лжи. Он тупо настаивает, что русские такие хорошие, что добровольно пошли умирать за армян, а армяне такие неблагодарные, что даже спасибо не сказали.
Свящ. Георгий: Вы мне привели умилительный текст, как надо по-христиански относиться к тем, кто не разделяет твою веру. Я указал Вам, что русские православные христиане такое отношение проявляли к армянам из ААЦ не просто на словах, а на деле, и указал конкретные факты. Вы написали, что не согласны со мной. Когда я спросил почему, обвинили меня в том, что я "смешиваю все". Я предлагаю Вам начать рассуждать последовательно, а если Вам этого не хочется, то разговор бессмысленен.
Перечитайте то, что Вы мне привели: "А мы не только будем терпеть с благодарением, как удостоившиеся незаслуженного обвинения и враждебности, но и благословим их; увидев голодного, накормим, жаждущего напоим, нагого оденем; будем добродетельными по отношению к ненавидящим нас, как ученики Кроткого и Человеколюбивого; будем христианами не только лишь именем и православными догмами, но и исполняющими данные заповеди, ибо каждое дерево познается по плоду своему". Русские православные христиане сделали по отношению к членам ААЦ все это и даже большее - наши предки умирали ради того, чтобы вы жили и сейчас могли ходить по земле, дышать, радоваться, растить детей и писать все, что вздумается. А вы не только не выдавили из себя малого слова благодарности, но даже отказываетесь это просто признавать. Подумайте, что бы Ованес Саркаваг сказал про Вас и насколько Ваше отношение отвечает его словам*.
* Вот, мало того, что человек жестоко бредит, выдавая имперское завоевание Армении Россией за "православный подвиг", так он еще и пытается перетянуть на свою сторону армянского святого. Это тоже признак того, что Максимов при своих тупости и невежестве очень опытный и хитрый полемист.
Завер: Я сейчас могу привести факты истории, которые говорят о том, что "вы" в самый нужный момент предавали нас, поэтому не надо так высокомерно относиться. В 1905 году погромы в Баку были инициированны русским наместником Закавказья (а значит лично Николаем 2). В 1915 году вы прошли пол Турции, армяне вам помогали всем, а потом развернулись и ушли обратно, оставив нас один на один с турками. В 1991 году вы же устроили операцию "кольцо", которая имела цель депортировать ( военной силой) коренное население Нагорно-Карабахской республики. Поэтому о помощи и братской любви политиков мне не рассказывайте. Одной рукой помогали, другой - держали под прицелом
И вы уводите разговор от отношения иерархов церкви к отношению иерархов государства.
А иерархи церкви с радостью устроили бы инквизицию, был бы у них хоть малейший шанс
И я говорил о вашей личной необразованности и безграмотности в вопросах армянского богословия
Но книжки вы пишите, умно философствуя о вопросах, в которых осведомлены так же, как и в проблемах высшей математики*
* Вот это вот правильно. Фриков нужно мочить в сортире, показывая их тупость и невежество. Но всегда нужно отповеди давать более подробные и информативные, чтоб у ключаря не было повода возвращаться к уже забракованной "аргументации". То что Максимов вновь и вновь возвращается к "православным подвигам святых русских освободителей" говорит о том, что он не понял того, что его "аргумент" бракованный.
Свящ. Георгий: Разговор уводите в сторону как раз Вы, а теперь еще и врете. Я говорю не про политиков (тем более 1991 года), а про православных христиан, которые на деле по отношению к вам выполнили не только то, что писал Ованес, но и гораздо большее. Вы живы благодаря тому, что они сделали для Вас. Это просто факт*. Из одного лишь этого факта не следует, что Вы обязаны принимать нашу веру, но уж сказать простое "спасибо" или признать: "да, это было" любой порядочный человек мог бы. Поскольку Вы даже этого не хотите из себя выдавить, то я лишь могу констатировать, что Вы бесконечно далеки от тех слов Ованеса**, которые мне привели.
* Псевдоправославное ключарье, как все другие сектанты, очень любит слово "факт". Остается только сделать вывод, что и они не знают, что такое факт. Товарисч Максимов, вы таки не знаете что такое факт )) Если вы думаете, что миф - это факт, то примите мои соболезнования.
** Товарисч Максимов! Вы нелепы в своем упорстве построить на лжи благолепную апологию своей кровавой империи и своей же лживой конфессии. Ну не трогайте вы своим лицемерным языком святого Ованнеса.
Завер: Я выражаю благодарность офицерам русской армии, которые несмотря на приказ вернуться, остались в Армении в 15 году, для них это было вопросом чести
И говорил я не об этих людях. Вернитесь не к прихожанам и мирянам, а к духовенству, которое одежды рвет, доказывая, что " проклятые армяне еретики и монофизиты, отпавшие от истины, которые будут гореть в аду"
Не они же пишут и лгут о том, что армяне монофизиты
А например вы
Свящ. Георгий: Значит, Вы благодарны только русским офицерам, оставшимся после 1915 года? Как любезно! А что насчет русских православных христиан участников русско-персидских войн 1804-1813 и 1826-1828 годов, русско-турецкой войны 1877-1878 годов? Только ради того, чтобы снять осаду персов с Эчмиадзина погибло или было ранено 1154 русских солдата. К ним Вы не испытываете благодарности? К тому времени как русские православные христиане освободили часть Армении, на этих территориях армяне составляли лишь 20 % населения. Если бы русские православные христиане не пожертвовали собой на тех войнах, или если бы пришли на сто лет позже, сейчас бы на территории Армении вполне возможно не оставалось бы ни одного армянина, по крайней мере ни одного армянина-христианина. И самой Армении не было бы*. По-вашему, это мелочь, о которой не стоит упоминать? А что насчет тех армян, которых мы веками принимали на своей земле еще до присоединения Армении к России? Им давали кров, возможность жить, работать, процветать и сохранять свою идентичность. Судя по тому, что Вы пишете по-русски, включая и Ваших предков. Это тоже мелочь, по-Вашему? Это не проявление христианского отношения? Или Вы считаете, что мы обязаны были это делать и не могли поступить иначе, как, например, испанцы с евреями и маврами? Ответьте, наконец, на вопрос: русские православные христиане демонстрировали по отношению к членам ААЦ истинно христианское отношение, когда сражались и погибали ради их свободы и когда принимали беженцев на своей земле? Когда честно ответите на этот вопрос, поговорим про остальные, а если начнете опять юлить и отрицать, то продемонстрируете такие аморальные качества**, с обладателем которых бессмысленно общаться.
* Как видим, вся полемика "великага праваславнага богослова" Юрия Максимова полностью зависла на теме "святых русских спасителей", обильно приправленной ложью о том, что было и что было бы, кабы "русские спасители" собой не пожертвовали ради армян. И это не взирая на то, что оппонент его настойчиво приглашает обратиться к сути вопроса по поводу некоего богословского вопроса, явно оставшегося где-то вне контекста. У Максимова заело пластинку.
** Лживый лицемерный мифовер умудряется обвинять своего собеседника еще и в "аморальных качествах". Это сильный ход ))) Как по мне, так именно Максимов является ярким образчиком аморала.
Завер: Не уводите постоянно тему
Свящ. Георгий: Я никуда не увожу тему. Вы привели мне слова Ованеса. Я сказал, что православные христиане эти слова по отношению к армянам выполнили и перевыполнили. Вы ответили, что не согласны. Я привел Вам факты. Почему Вы постоянно уходите от простого ответа на простой вопрос? Или это так в ААЦ учат что ни в коем случае нельзя признавать, что православные христиане оказывали помощь и христианское отношение к армянам? Тогда зачем вы мне привели те умилительные слова Ованеса? Какую тему я увожу, когда все началось с этой цитаты, которую привели именно Вы? Ее я и обсуждаю. А Вы юлите и уходите от простого ответа на простой вопрос. Очень жаль. Думаю, Ованесу было бы стыдно за Вас. Он-то призывал армян в отношении православных воздавать добром за зло, а Вы не хотите даже сказать спасибо за добро, которое было сделано вам, или, если уж благодарить за добро не научены, то хотя бы признать, что это было*.
* Ну вы поняли, да? Вата, вата, вата... ))))))))))
Завер: Во-первых не переходите не личности. Цитату я привел не применительно к мирянам, в применительно к духовенству, которое на каждом углу кричит, что армяне еретики
И применительно к вашей идиотской, извините, книге
К тому, что вы лично лжете, когда говорите, что армяне монофизиты
Это полная глупость, невежество и не образованность. И это глупое чтиво могут читать только ваши прихожане, и, к сожалению, верить этим глупостям
Теперь понятно зачем я вам написал?
Или опять пообсуждаем военных?
Свящ. Георгий: Этот диалог я опубликую, чтобы все, и армяне и не армяне видели, как Вы постыдно убегаете от ответа на прямой и простой вопрос*. Любой из читателей сможет увидеть, с какого именно сообщения Вы начали нашу беседу, и что в этом сообщении не было никаких слов ни про то, что оно "не применительно к мирянам, а применительно к духовенству", и никаких слов про какую-то мою книгу. Что ж, Ваше нежелание отвечать на вопрос красноречивее характеризует Вас и Вашу позицию, чем любые слова. Пусть это остается на Вашей совести.
* Мы увидели, дорой наш псевдоправославный товарисч Максимов ))) Мы еще раз убедились, что вы не только в богословии полный фрик, но и в человеческом смысле полное говно. Прошу прощения за мой армянский ))
То, что русские православные христиане (как военные, так и невоенные) оказывали добро армянам это факт и делали миряне это потому, что духовенство нашей Церкви их этому учило*. Вот слова преподобного Феодосия Печерского, современника Ованеса: "Если увидишь нагого, или голодного, или в беду попавшего будь-то иудей, или другой какой иноверец, или латинянин, - ко всякому будь милосерд, избавь его от беды, как можешь, и не лишен будешь награды у Бога, ибо и Сам Бог в нынешнем веке изливает милости Свои не на христиан только, но и на неверных"**.
* Во брешет пес )) Когда это ваше духовенство учило вас оказывать добро армянам? Вы врите, но как-то потише. Чего на весь мир чушь нести? Ваше духовенство даже ваших же братьев украинцев благославляет убивать. Вы героизируете убийц, ставя в культовых центрах мемориальные доски в память засланных в Украину и погибших там "добровольцев" и "отпускников". И все это потому, что такова нынешняя имперская политика России. Ваша высшая ценность, вовсе не Христос и христианское отношение к людям, а ваш фашистский "русский мир". Завтра Путин скажет "фас", и ваши "православные воины" пойдут убивать уже армян. Не впервой. Так что рассказывайте свои бредни у себя в приходе, но не выносите во вне.
** Разве он был русским? Приведите такую цитату от русского. Я очень надеюсь, что такая цитата найдется, ибо верю, что не все русские ключнические фрики и рашистская вата.
Теперь выскажусь насчет цитаты, приведенной Вами из Месропа Арамяна о том, что, мол, "есть огромная разница между тем, что армяне писали о греках, и что греки писали об армянах. У греков мы встречаем оскорбления, доходящие до ругани. Армяне же признают греков своими братьями во Христе" и о том, что вы лично предъявляли претензии к нашему "духовенству, которое одежды рвет, доказывая, что проклятые армяне еретики и монофизиты, отпавшие от истины".
Вообще-то на II Двинском соборе 555 года Армянской церковью был предан анафеме Халкидонский Собор и его сторонники. Собор ААЦ 584 года и собор 607 года подтвердили это решение и также осудили и анафематствовали халкидонское, то есть православное*, вероопределение. То же самое повторил и Двинский собор 720 года. А в 726 году на соборе ААЦ в Маназкерте было постановлено: «Если кто не будет исповедовать единое естество воплощенного Бога Слова согласно неизреченному соединению в Божестве, что от Божества и человечества… - да будет анафема». Определения этих соборов до сегодняшнего дня остаются в силе и Армянской церковью не пересматривались и не отменялись**.
* Лжешь, пес! ))) Халкидонское - вовсе не православное. Чел настолько тупой, что в общении с верующим ААЦ без всякой задней мысли указывает, что халкидонское - это православное. Это очень тупо, потому что для верующего ААЦ халкидонское - это еретическое, а православное то, что в ААЦ )))
** А почему они должны пересматриваться или отменяться? Ересь не перестала быть ересью. Но было же предложение в Шамбезийских соглашениях отменить все анафемы и примириться, признав друг друга равно православными. Так ведь именно РПЦшные и не захотели. Не хотите, как хотите, сидите под анафемами.
"В одном из главных догматических источников ААЦ «Книге посланий» ( Գիրք Թղթոց ) сохранилось рукописание от тех епископов и священников Аванского католикосата, которые пожелали войти в общение с ААЦ. От последних требовалось письменное удостоверение в том, что они анафематствуют «скверный» ( պիղծ ) томос Льва и «злой» ( չար ) Халкидонский собор". А это как, не ругань? "Добавим, что до сегодняшнего дня каждый священник ААЦ анафематствует томос Льва и весь «сонм диофизитов», под которым понимаются все члены Православных Церквей, не исключая, конечно, членов РПЦ. Происходит это следующим образом. Во время рукоположения епископ, используя богослужебную книгу «Майр Маштоц» ( Մայր Մաշտոց), перечисляет список ересей и ересиархов, вопрошая посвящаемого в священники: «Анафематствуешь ли…?» или «Отрицаешься ли и анафематствуешь…?» На что ставленник, воздев руки, отвечает: «Отрицаюсь и анафематствую», и хор: «Да будет анафема». Среди перечисляемых епископом ересей есть и следующие: «Анафематствуешь ли Евтихия, который отрицал оправдание благодатию Христовой ( նզովե՞ս զԵւտիքէս , որ ուրանայր զշնորհօքն Քրիստոսի արդարանալն )… и Льва, и написанный им томос, разделяющий единого на двое». До этого же посвящаемый исповедует: «Да, святой отец, имею исповедание православной веры, и исповедаю вместе со святыми патриархами святую Троицу - Отца и Сына и Святого Духа, и вочеловечение ( զմարդեղութիւնն ) Христа Бога нашего; и анафематствую всех еретиков и сонм диофизитов». Подобного чина исповедания и анафематствования ересей и ересиархов во время хиротоний в диакона и пресвитера нет в «Чиновнике архиерейского богослужения», используемого в Православной Церкви". Эти цитаты взяты из статьи С. Мнацанакова, там можете проверить ссылки на армянские первоисточники: http://www.bogoslov.ru/text/2749331.html *
* Что хочет сказать, этот убогий, приводя все эти цитаты и ссылки? Что ААЦ анафематствует Халкидон и всех его проповедников? Так таки да, анафематствует. Он как хотел? Кстати, кому интересны мои комментарии к статье Мнацаканова, тому сюда - О статье Самуила Мнацаканова на Богослов.ру
Как-то не очень похоже на братское отношение, про которое уверяет М. Арамян, и Вы вместе с ним. Не смотря на то, что Вы обвиняете меня в безграмотности, эти факты армянской истории мне известны, а Вам - нет. Но что-то мне подсказывает, что и сейчас, узнав эти факты, Вы вовсе не побежите к армянским священникам с требованием отменить эту практику анафематствования православных на каждой хиротонии и отменить решения упомянутых мною соборов ААЦ*.
* Мозговая проблема Максимова состоит в том, что он путает правомерное осуждение халкидонской ереси (все ереси должны осуждаться) и свою конфессиональную полемическую лживость. Ему говорят: "Ты лжешь, что армяне монофизиты", а он? Типа: "Ага, вы плохие, потому что нас осуждаете за Халкидон!". Очень умно ))
А теперь насчет того, что я якобы лгу "о том, что армяне монофизиты". Покойный Гарегин Саркисян, патриарх и католикос всех армян, в своем труде по истории и богословию ААЦ «Халкидонский собор и Армянская Церковь» пишет: «…Мы используем этот термин [“монофизитство”] для антихалкидонского движения, потому что он стал общепринятым в исторической и богословской литературе» (Sarkissian, Karekin, Bp. The Council of Chalcedon and the Armenian Church. P. 46). Так что, католикос Гарегин тоже солгал? Или это следствие его "личной необразованности и безграмотности в вопросах армянского богословия"?* Вообще же если бы Вы имели желание честно разобраться в вопросе, то почитали хотя бы статью о. Сергия: http://www.bogoslov.ru/text/4493923.html Однако Ваше поведение в диалоге заставляет усомниться в том, что Вы готовы честно разбирать этот вопрос.
* Я не знаю, на каком языке католикос Гарегин подавал то, что тут сказано, поэтому не могу дать однозначный ответ о причинах того, что тут написано. Если это подавалось на армянском, то армяне вообще не используют слово "монофизитство", но только "миабнакутюн", т.е. "миафизитство". Даже "евтихинство" по армянски называют "миабнакутюн", но уточняют, что это еретическая форма "миафизитства". Так вот, если оригинал был армянский, то "монофизитство" написано переводчиком. Но, если Гарегин дал текст на английском, то тут он действительно мог выдать "монофизитство", потому что сказанное не было расчитано на псевдоправославных ключарей. В т.н. "научной" западной среде в слово "монофизитство" не вкладывается тот негативный смысл, который держится в среде псевдоправославных ключарей. Гарегин Первый был ближневосточным армянином и представления не имел о том, какую пену взбивают на этом слове русские, в частности, "православные" фрики. Он привык на армянском называть миабнакутюном и святоотеческую веру в единоприродие, и ересь псевдоевтихия. Точно так же, как диофизитством русские называют и свой "православный" халкидонизм и "неправославное" несторианство. И коль в Европе стало общепринятым называть и то и это "монофизитством", то он так это и сказал. Если бы он знал, что всякое псевдоправославное быдло будет использовать его слова для апологии антиармянской мифологии, то он бы поостерегся. Но он просто не знал о русских псевдоправославных фриках и не стал зацикливаться на словах. Ведь в чем лицемерие таких как Максимов?! Никто из армян не стал бы возражать против именования ААЦ монофизитской, если бы грекославные и прочие халкидониты признали, что Кирилл и даже Афанасий Александрийские были монофизитами. Если эти святые отцы были монофизитами, то почему нам не быть ими же, если мы храним их веру? С удовольствем бы сами себя так и называли бы. Но ведь в том и весь фикус, что ключники отрицают наше исповедание, как исповедание отцов, но называют они нас монофизитами потому, что приписывают нам ересь отрицания Христа человеком! Или мне нужно Максимову даказывать, что именнго это и делали "православные" лжецы пости полтора тысячелетия? Слышь, Максимов, ты отрицаешь, что твои духовные предки почти полтора тысячелетия лгали об ААЦ, как исповедующей Христа "только Богом". Ну скажи, что вы этого не говорили, и стань слугой станы - отца лжи. Впрочем, ты и без этого его слуга, потому что и без этого лжец.
Вы позволили заморочить себе голову идеей, что будто бы все армяне и все армянское должно ассоциироваться исключительно с ААЦ. Хотя вполне возможно, что именно Ваши предки были теми православными армянами*, которые пострадали от гонений со стороны армян-монофизитов, например, при католикосе Елеазаре или Анании Мокаци. Идите и почитайте свои собственные армянские исторические источники**, чтобы узнать не только, что армяне-халкидониты были (в чем Вы изволили сомневаться)***, но и о том, как армяне-монофизиты устраивали с помощью мусульман гонения на единокровных православных армян. Идите, читайте "Повествование о делах армянских", Мовсеса Каганкатваци, "Книгу посланий" - разбирайтесь, это Ваша история, Вы должны ее знать. Я, русский, не обязан знать историю Вашего народа, но я это знаю, а Вы, армянин, не знаете и еще тут пришли рассказывать мне про мою неграмотность. Разберитесь сначала в том вопросе, о котором начали тут делать заявления. Честно разберитесь. Тогда и продолжим разговор. А пока что всего доброго и удачи Вам!
* Во фантазирует, ущербный ))))
** Слышь, умник, может еще укажешь, какие именно "армянские исторические источники" нам почитать, чтоб тебя не почитать тупым лжецом? Ну расскажи нам )))
*** О, да. Были такие. Но в Византии. Это как сейчас в России есть армяно-рашисты, типа Багдасарова, Миграняна и им подобные враги Армении. Вот только как ААЦ могла гнать византийских граждан в самой Византии - это загадка воспаленного мозга таких как Максимов. Но ведь они наверняка веруют в то, что в самой Армении были "армяно-халкидониты".. ага, ага.. были. Специально для Максимова )))
На этом разговор я прекратил*. Вообще удивительное дело - много я знал и знаю в жизни армян и все они, независимо от вероисповедания, были интеллигентными людьми, способными культурно вести дискуссию. Но при этом сколько ко мне ни приходило в сети армян-защитников ААЦ, почти все они вели себя по-хамски, демонстрируя неспособность вести дискуссию без ненависти. Прямо как будто два разных народа **. Уж не знаю, что и думать. Впрочем, в одном уверен: лучше бы ААЦ остаться вовсе без защитников, чем с такими защитниками***.
* Ну, да. Выдал бред наполедок и закрыл тему (или забанил собеседника), чтоб он не ответил на этот бред. В этом весь Максимов. Кстати, все остальные "православные" фрики точно такие же.
** Я так полагаю, что Максимов в реале не ходит и не рассказывает армянам, какие они еретики-монофизиты, но занимается этим только в сети. Если бы он это делал при армянах в реале, схлопотал бы в тыкву. Без ненависти, чисто по-интеллигентному. И не пришлось бы делить армян в реале и в виртуале на два разных народа ))
*** ААЦ и без тебя, Иуда, разберется, как ей лучше. Но вот то, что РПЦ было бы лучше без таких фриков как ты, Максимов, то это несомненно. Из-за тебя и таких как ты, лживая и невежественная тварь, нам приходится обобщать все русское и русско-церковное, под гребенку, обижая нормальных русских верующих и священников. Поэтому приходится просить прощения у них.