Форум Кураева. Все о том же... Вадим_
Вадим_
Православный
_______________________________
Ну так и на других Вселенских Соборах не было полного участия абсолютно всех христиан. Например, на втором не было представителей Запада.
Вадим, если Вы не знали, Константинопольский собор 381 года, нам известный как Второй Вселенский Собор, вообще собирался как собор поместный. И не удивительно, что там в принципе мало кто был. Но при всем при этом, на этом соборе было принято столько важных решений, что в итоге все Церкви Вселенной признали его решения важными и утвердили своим согласием. Так он стал Вселенским Собором, даже не имея такой цели изначально. Это как раз пример тому, что не формально провозглашенный статус, не воля кесаря или папы, не количество делегатов или полное представительство поместных Церквей делают собор Вселенским. Таковым собор делает ратификация его решений всеми Церквями Вселенной. У Халкидона все наоборот - изначально провозглашенный статус Вселенского Собора, указ императора, санкции и одобрение папы, наибольшее число делегатов, все административные формальности ... и полное отторжение большей половины Вселенской Церкви и анафемы самих делегатов собора! Понимаете?
Дело в том, что согласно свт. Кириллу Александрийскому - между прочим, вашему самому любимому святому - на Вселенских Соборах невидимо присутствует Христос.
Дело в том, уважаемый Вадим_, что согласно Самого Господа нашего Иисуса Христа, Он присутствует даже между двумя-тремя верующими, собравшимися во имя Его (Матф.18:20). Вы обратили внимание на ключевую мысль - во имя Христа? И естественно, что и на соборе, где десятки и сотни людей, Христос посреди них. НО! Но это если они там собрались во имя Христа. Не во имя непогрешимаго Ромейского папы, не во имя Ромейского кесаря и даже не во имя непобедимого Ромейского орла. Исключительно во имя Христа и в Любви. Так вот, в Халкидоне был и дух папы, и дух кесаря и даже орла. Христа там не было. И не было там Любви. Христос не ходит туда, куда кесарь насильно сгоняет перепуганных иерархов и под угрозой расправы предписывает им принять то, что он повелит. Духу Божьему там делать нечего. Когда в Халкидоне "святой" Маркиан выкручивал руки делегатам собора, чтоб они приняли учение "святого" Льва, Христос находился среди армянских воинов, которые собравшись во имя Его на поле боя, отдавали свои жизни за то, чтоб армянский народ сохранил веру в Него. Христос также находился в персидских застенках, среди плененных армянских священников вместе с их патриархом и укреплял их в вере пред лицом мучителей. Нет, Христу точно было не до Халкидона.
Потому получается, что отвергающий Соборы на самом деле отвергает присутствовавшего на них Христа, а потому отпадает от Церкви.
Так ведь то если присутствующего. А вот если вместо Христа там присутствовал некто другой, с желтыми светящимися глазами, которым без оглядки на последствия подменили Христа, то такой собор просто необходимо отвергнуть. Что и сделали сами Отцы этого собора - предали его анафеме, покаялись в участии в богохульном фарсе и всю свою жизнь боролись с последствиями этого драматического события в жизни имперской Церкви.
Достаточно почитать Деяния этих Соборов. Вы их читали? Четвертого, пятого и шестого. Когда Собором руководит Дух Святой, то это видно, так же как и когда читаем Евангелие, то сразу видим, что оно написано Духом Святым.
Вот интересно, это такая наивная вера беззлобного человека или все же лукавая конфессиональная демагогия?
Вот что об этом говорит Седьмой Вселенский Собор, разбирая в своих деяниях деяния иконоборческого лжесобора, и показывая, почему этот последний собор и вправду является лжесобором. Значит, чтобы убедиться во вселенскости собора, достаточно прочитать его деяния, и увидеть, что они украшены божественною солию и сообщают благодать читающим их.
Деяния Вселенских Соборов, т. 7, с. 209
Если бы это собрание было по Божией благодати, то оно украшалось бы сказанными по (внушению) Божией благодати словами и блистало бы истиною; потому что благодать тогда была бы соединена с истиною и это были бы две (неразлучные) союзницы и сожительницы, как свидетельствует об этом первоначальник богословия Иоанн, говоря: благодать же и истина Иисус (Христом) бысть (Иоан. 1, 17). Итак они оставили истину, которою хвалится приточник (Соломон), говоря: истине поучится гортань мой (Притч. 8, 7), и прилепились ко лжи. Очевидно, что они отпали от благодати, а потому и слово их не украшается божественною солию и не сообщает благодати слушающим его.
Удивительно, но даже в деяниях их "вселенских" соборов идет сплошная демагогия. Один поток "красивых" фраз и ни слова по существу. Все то же самое могли бы написать и иконоборцы, кабы победили в итоге они. Не Божье присутствие и не благодать решали, кто победит в противостоянии иконоборцев с иконопочитателями, а решало только то, чего хотела царская власть. Приходили цари иконоборцы, и в той "вселенской" Церкви все дружными рядами становились иконоборцами, проводили свои "вселенские" соборы и мочили "еретиков иконопочитателей". Приходили цари иконопочитатели, и все хором становились иконопочитателями и проводили свои "вселенские" соборы и мочили "еретиков-иконоборцев". Лишь немногочисленные энтузиасты с обоих сторон шли против правительственного курса.
Уже тогда была налицо деградация византийской имперской церковности, окончательно подменившая соборный разум Церкви "божественной волей" императора. И что интересно, личные качества царей никак не зависели от их доктринальной ориентации. Часто цари иконоборцы были куда более приличными правителями и более-менее вменяемыми властителями. И что самое ужасное, сама победа иконопочитателей связывается с именем наиболее гнусной и жесточайшей из византийских цариц - Ириной, которая в жажде власти убивала всех направо и налево, ослепила собственного сына - наследника престола, чтобы он не стал царем. И естественно, за свои подвиги веры она стала в итоге "святой".
А вот нет чтоб сразу, по возникновению проблемы, взять, да и созвать поистине Вселенский Собор, чтоб высказали свое мнение об иконах представители всех поместных Церквей, и прежде всего зарубежных, кто не зависел от воли византийского царя. Так ведь нет... это византийским царям не нужно было. Они сами решали как оно правильно. Одни решали так, другие эдак, и все при этом проводили типа "вселенские" соборы... Короче, что те были еще те гуси, что эти. Одного поля ягода. И какая из всего этого мораль? Очень простая. Не было там Христа. Там, где сидела детоубийца и узурпаторша Ирина, там Христос не мог находиться. Там находился желтоглазый...
С самого же начала Деяний Халкидонского Собора читаем, что легаты Папы настаивали на том, чтобы Диоскор вообще не присутствовал на Соборе. Однако Собор настоял на том, чтобы Диоскор все-таки присутствовал, хотя и в положении обвиняемого.
Вадим, Вы "немножечко" путаетесь. Нельзя с церковного собора взять и просто попросить удалиться патриарха и главу делегации крупнейшей региональной Церкви. Как раз для того, чтоб удалить Диоскора, его нужно было сделать обвиняемым и осудить. Т.е., Вы с чего-то взяли, и единое действие развели по углам. Но даже это не отменяет того факта, что легаты папы были на соборе хозяевами. Вы себе представляете какой властью обладал папа, что смог заочно свергнуть на соборе могущественнейшего на Востоке пентархического патриарха и этим обезглавить оппозиционную папскому учению партию? Это красноречиво показывает, и то, что это был собор ОДНОЙ поместной Церкви империи, и Римский папа был ее духовным "приматом". Если бы это был собор многих поместных Церквей, то никто не смог бы низложить даже простого делегата, а не то, что бы патриарха.
Для этого приведу два примера, один древний, другой современный. Представляем себе ПОДЛИННО Вселенский Никейский Собор. На нем присутствует делегация из суверенного царства Армения, и возглавляет ее епископ Аристакес. Представили?Вопрос - какая такая скотина может взять и начать судить на том соборе представителя армянской делегации, что бы он при этом не натворил до этого? Даже если бы такая скотина нашлась и представителя ААЦ в Никее все-таки осудили и прибрали с собора? Чем бы это кончилось? А кончилось бы это тем, что армянская делегация покинула бы тот собор (если бы их выпустили живыми) и ААЦ обложилабы такими анафемами и тот собор, и всех его организаторов, и все его решения... что до сих пор бы икалось, и раскол случился бы не в Халкидоне, а в Никее. Но Никея не была Халкидоном. Никея была настоящим Вселенским Собором, где папа еще не был "непогрешимым приматом", где были представители неподвластных императору и папе стран и Церквей, способные принимать решения ради Церкви, а не ради империи или папы.
Второй пример, точнее аналогия, еще более наглядно демонстрирующая паскудство Халкидона и указывающая на его деструктивную суть и заведомо пропапистскую ориентацию. Представим себе современный Всеправославный собор, где будут делегации всех 15 автокефальных Церквей. И вот тут на соборе всплывет некая история противостояния РПЦ с Вселенским патриархатом. Легаты не удосужившегося приехать на собор Стамбульского патриарха поднимут вопрос, что не собираются участвовать в соборе, если тут находится патриарх Кирилл. И мы все себе так берем и дружно представляем, как патриарх Кирилл смиренно выходит в центр зала и все его гнобят и низлагают на этом соборе, высылают куда-то листья подметать... и принимают нужные Стамбульскому патриарху доктринальные решения, которые ну никак РПЦ не устраивают. Итак вопрос в студию! РПЦ примет решения такого Всеправославного собора, где, какбе, по идее, тоже должен был бы присутствовать незримо Бог? Или пошлет всех тех своих братанов к чертям собачьим и станет себе жить вполне не парясь о том, что "отпала от Вселенского Православия". Как Вы думаете, Русская Церковь сильно пострадает от этого раскола? А русский народ сильно будет страдать, что РПЦ уже не едина с Константинополем и другими "константинопольцами"?
Но ведь (Халкидонский) Собор был созвал из-за Евтихия, которого и ААЦ анафематствует.
Вы заблуждаетесь. Это "благочестивая легенда". На самом деле, Халкидонский собор был созван только с целью узаконить учение папы Льва. Евтихий только ширма для отвержения Александрийской христологии.
Учение Евтихия было подтверждено Ефесским II Собором. Следовательно, необходимо было его опровергнуть. Так при чем тут политика?
Политика везде, куда сует свой нос государство. Даже если оно сует свой нос с дела Церкви, то это все равно политика. Халкидон серьезно тусовал региональные расклады в империи. Он же окончательно узаконивал верховную власть папы над Церковью с целью прочной привязки Рима к империи. Это было важно в условиях варварских нашествий. А что касается Евтихия, то уверяю Вас, для того чтоб осудить некоего архимандрита, вовсе не нужно созывать Вселенские Соборы. Ну представьте себе на секундочку абсурдную ситуацию - в РПЦ некий архимандрит стал учить какой-нибудь ереси, и вся Вселенная подорвалась и давай трястись от страха ))) Для того чтобы угомонить одного архимандрита, достаточно того, чтоб его зачмырил местный владыка. Для начала запретил в служении, а если не угомонится, то лишить сана. И все вам проблемы... Если серьезно, то история с Евтихием - это примитивный но хорошо разыгранный спектакль несторианствующих, ловко использованный папой Львом для своей роли "вселенского учителя". А вся последующая история с "распространением монофизитства" - уже постхалкидонитский миф.
Католикос всех армян Гарегин I: «Мы также не следуем учению Нестория, так как никогда не принимали его дуализм в личности Христа, Воплощенного Слова, дуализм, который Несторий так и не смог преодолеть. Доказательством этого служат наши литургические тексты, в которых мы предаем анафеме Евтихия, Нестория и их учения.»
Вот видите. Оказывается можно анафематствовать кого угодно и без Вселенских Соборов. Вполне достаточно и поместного. Греки обратились к ААЦ с предложением анафематствать их греческого архимандрита, объяснив суть его ереси. ААЦ согласилась, что все то, что о Евтихии рассказали греки, это действительно ересь и на своем Первом Двинском поместном соборе эту ересь анафематствала. Вопрос для нас закрыт. Что еще нужно неугомонным греко-почитателям из РПЦ? Посчитать на пальцах до семи?
_______________
От меня привет Вадиму на ФК.
Православный
_______________________________
Ну так и на других Вселенских Соборах не было полного участия абсолютно всех христиан. Например, на втором не было представителей Запада.
Вадим, если Вы не знали, Константинопольский собор 381 года, нам известный как Второй Вселенский Собор, вообще собирался как собор поместный. И не удивительно, что там в принципе мало кто был. Но при всем при этом, на этом соборе было принято столько важных решений, что в итоге все Церкви Вселенной признали его решения важными и утвердили своим согласием. Так он стал Вселенским Собором, даже не имея такой цели изначально. Это как раз пример тому, что не формально провозглашенный статус, не воля кесаря или папы, не количество делегатов или полное представительство поместных Церквей делают собор Вселенским. Таковым собор делает ратификация его решений всеми Церквями Вселенной. У Халкидона все наоборот - изначально провозглашенный статус Вселенского Собора, указ императора, санкции и одобрение папы, наибольшее число делегатов, все административные формальности ... и полное отторжение большей половины Вселенской Церкви и анафемы самих делегатов собора! Понимаете?
Дело в том, что согласно свт. Кириллу Александрийскому - между прочим, вашему самому любимому святому - на Вселенских Соборах невидимо присутствует Христос.
Дело в том, уважаемый Вадим_, что согласно Самого Господа нашего Иисуса Христа, Он присутствует даже между двумя-тремя верующими, собравшимися во имя Его (Матф.18:20). Вы обратили внимание на ключевую мысль - во имя Христа? И естественно, что и на соборе, где десятки и сотни людей, Христос посреди них. НО! Но это если они там собрались во имя Христа. Не во имя непогрешимаго Ромейского папы, не во имя Ромейского кесаря и даже не во имя непобедимого Ромейского орла. Исключительно во имя Христа и в Любви. Так вот, в Халкидоне был и дух папы, и дух кесаря и даже орла. Христа там не было. И не было там Любви. Христос не ходит туда, куда кесарь насильно сгоняет перепуганных иерархов и под угрозой расправы предписывает им принять то, что он повелит. Духу Божьему там делать нечего. Когда в Халкидоне "святой" Маркиан выкручивал руки делегатам собора, чтоб они приняли учение "святого" Льва, Христос находился среди армянских воинов, которые собравшись во имя Его на поле боя, отдавали свои жизни за то, чтоб армянский народ сохранил веру в Него. Христос также находился в персидских застенках, среди плененных армянских священников вместе с их патриархом и укреплял их в вере пред лицом мучителей. Нет, Христу точно было не до Халкидона.
Потому получается, что отвергающий Соборы на самом деле отвергает присутствовавшего на них Христа, а потому отпадает от Церкви.
Так ведь то если присутствующего. А вот если вместо Христа там присутствовал некто другой, с желтыми светящимися глазами, которым без оглядки на последствия подменили Христа, то такой собор просто необходимо отвергнуть. Что и сделали сами Отцы этого собора - предали его анафеме, покаялись в участии в богохульном фарсе и всю свою жизнь боролись с последствиями этого драматического события в жизни имперской Церкви.
Достаточно почитать Деяния этих Соборов. Вы их читали? Четвертого, пятого и шестого. Когда Собором руководит Дух Святой, то это видно, так же как и когда читаем Евангелие, то сразу видим, что оно написано Духом Святым.
Вот интересно, это такая наивная вера беззлобного человека или все же лукавая конфессиональная демагогия?
Вот что об этом говорит Седьмой Вселенский Собор, разбирая в своих деяниях деяния иконоборческого лжесобора, и показывая, почему этот последний собор и вправду является лжесобором. Значит, чтобы убедиться во вселенскости собора, достаточно прочитать его деяния, и увидеть, что они украшены божественною солию и сообщают благодать читающим их.
Деяния Вселенских Соборов, т. 7, с. 209
Если бы это собрание было по Божией благодати, то оно украшалось бы сказанными по (внушению) Божией благодати словами и блистало бы истиною; потому что благодать тогда была бы соединена с истиною и это были бы две (неразлучные) союзницы и сожительницы, как свидетельствует об этом первоначальник богословия Иоанн, говоря: благодать же и истина Иисус (Христом) бысть (Иоан. 1, 17). Итак они оставили истину, которою хвалится приточник (Соломон), говоря: истине поучится гортань мой (Притч. 8, 7), и прилепились ко лжи. Очевидно, что они отпали от благодати, а потому и слово их не украшается божественною солию и не сообщает благодати слушающим его.
Удивительно, но даже в деяниях их "вселенских" соборов идет сплошная демагогия. Один поток "красивых" фраз и ни слова по существу. Все то же самое могли бы написать и иконоборцы, кабы победили в итоге они. Не Божье присутствие и не благодать решали, кто победит в противостоянии иконоборцев с иконопочитателями, а решало только то, чего хотела царская власть. Приходили цари иконоборцы, и в той "вселенской" Церкви все дружными рядами становились иконоборцами, проводили свои "вселенские" соборы и мочили "еретиков иконопочитателей". Приходили цари иконопочитатели, и все хором становились иконопочитателями и проводили свои "вселенские" соборы и мочили "еретиков-иконоборцев". Лишь немногочисленные энтузиасты с обоих сторон шли против правительственного курса.
Уже тогда была налицо деградация византийской имперской церковности, окончательно подменившая соборный разум Церкви "божественной волей" императора. И что интересно, личные качества царей никак не зависели от их доктринальной ориентации. Часто цари иконоборцы были куда более приличными правителями и более-менее вменяемыми властителями. И что самое ужасное, сама победа иконопочитателей связывается с именем наиболее гнусной и жесточайшей из византийских цариц - Ириной, которая в жажде власти убивала всех направо и налево, ослепила собственного сына - наследника престола, чтобы он не стал царем. И естественно, за свои подвиги веры она стала в итоге "святой".
А вот нет чтоб сразу, по возникновению проблемы, взять, да и созвать поистине Вселенский Собор, чтоб высказали свое мнение об иконах представители всех поместных Церквей, и прежде всего зарубежных, кто не зависел от воли византийского царя. Так ведь нет... это византийским царям не нужно было. Они сами решали как оно правильно. Одни решали так, другие эдак, и все при этом проводили типа "вселенские" соборы... Короче, что те были еще те гуси, что эти. Одного поля ягода. И какая из всего этого мораль? Очень простая. Не было там Христа. Там, где сидела детоубийца и узурпаторша Ирина, там Христос не мог находиться. Там находился желтоглазый...
С самого же начала Деяний Халкидонского Собора читаем, что легаты Папы настаивали на том, чтобы Диоскор вообще не присутствовал на Соборе. Однако Собор настоял на том, чтобы Диоскор все-таки присутствовал, хотя и в положении обвиняемого.
Вадим, Вы "немножечко" путаетесь. Нельзя с церковного собора взять и просто попросить удалиться патриарха и главу делегации крупнейшей региональной Церкви. Как раз для того, чтоб удалить Диоскора, его нужно было сделать обвиняемым и осудить. Т.е., Вы с чего-то взяли, и единое действие развели по углам. Но даже это не отменяет того факта, что легаты папы были на соборе хозяевами. Вы себе представляете какой властью обладал папа, что смог заочно свергнуть на соборе могущественнейшего на Востоке пентархического патриарха и этим обезглавить оппозиционную папскому учению партию? Это красноречиво показывает, и то, что это был собор ОДНОЙ поместной Церкви империи, и Римский папа был ее духовным "приматом". Если бы это был собор многих поместных Церквей, то никто не смог бы низложить даже простого делегата, а не то, что бы патриарха.
Для этого приведу два примера, один древний, другой современный. Представляем себе ПОДЛИННО Вселенский Никейский Собор. На нем присутствует делегация из суверенного царства Армения, и возглавляет ее епископ Аристакес. Представили?Вопрос - какая такая скотина может взять и начать судить на том соборе представителя армянской делегации, что бы он при этом не натворил до этого? Даже если бы такая скотина нашлась и представителя ААЦ в Никее все-таки осудили и прибрали с собора? Чем бы это кончилось? А кончилось бы это тем, что армянская делегация покинула бы тот собор (если бы их выпустили живыми) и ААЦ обложилабы такими анафемами и тот собор, и всех его организаторов, и все его решения... что до сих пор бы икалось, и раскол случился бы не в Халкидоне, а в Никее. Но Никея не была Халкидоном. Никея была настоящим Вселенским Собором, где папа еще не был "непогрешимым приматом", где были представители неподвластных императору и папе стран и Церквей, способные принимать решения ради Церкви, а не ради империи или папы.
Второй пример, точнее аналогия, еще более наглядно демонстрирующая паскудство Халкидона и указывающая на его деструктивную суть и заведомо пропапистскую ориентацию. Представим себе современный Всеправославный собор, где будут делегации всех 15 автокефальных Церквей. И вот тут на соборе всплывет некая история противостояния РПЦ с Вселенским патриархатом. Легаты не удосужившегося приехать на собор Стамбульского патриарха поднимут вопрос, что не собираются участвовать в соборе, если тут находится патриарх Кирилл. И мы все себе так берем и дружно представляем, как патриарх Кирилл смиренно выходит в центр зала и все его гнобят и низлагают на этом соборе, высылают куда-то листья подметать... и принимают нужные Стамбульскому патриарху доктринальные решения, которые ну никак РПЦ не устраивают. Итак вопрос в студию! РПЦ примет решения такого Всеправославного собора, где, какбе, по идее, тоже должен был бы присутствовать незримо Бог? Или пошлет всех тех своих братанов к чертям собачьим и станет себе жить вполне не парясь о том, что "отпала от Вселенского Православия". Как Вы думаете, Русская Церковь сильно пострадает от этого раскола? А русский народ сильно будет страдать, что РПЦ уже не едина с Константинополем и другими "константинопольцами"?
Но ведь (Халкидонский) Собор был созвал из-за Евтихия, которого и ААЦ анафематствует.
Вы заблуждаетесь. Это "благочестивая легенда". На самом деле, Халкидонский собор был созван только с целью узаконить учение папы Льва. Евтихий только ширма для отвержения Александрийской христологии.
Учение Евтихия было подтверждено Ефесским II Собором. Следовательно, необходимо было его опровергнуть. Так при чем тут политика?
Политика везде, куда сует свой нос государство. Даже если оно сует свой нос с дела Церкви, то это все равно политика. Халкидон серьезно тусовал региональные расклады в империи. Он же окончательно узаконивал верховную власть папы над Церковью с целью прочной привязки Рима к империи. Это было важно в условиях варварских нашествий. А что касается Евтихия, то уверяю Вас, для того чтоб осудить некоего архимандрита, вовсе не нужно созывать Вселенские Соборы. Ну представьте себе на секундочку абсурдную ситуацию - в РПЦ некий архимандрит стал учить какой-нибудь ереси, и вся Вселенная подорвалась и давай трястись от страха ))) Для того чтобы угомонить одного архимандрита, достаточно того, чтоб его зачмырил местный владыка. Для начала запретил в служении, а если не угомонится, то лишить сана. И все вам проблемы... Если серьезно, то история с Евтихием - это примитивный но хорошо разыгранный спектакль несторианствующих, ловко использованный папой Львом для своей роли "вселенского учителя". А вся последующая история с "распространением монофизитства" - уже постхалкидонитский миф.
Католикос всех армян Гарегин I: «Мы также не следуем учению Нестория, так как никогда не принимали его дуализм в личности Христа, Воплощенного Слова, дуализм, который Несторий так и не смог преодолеть. Доказательством этого служат наши литургические тексты, в которых мы предаем анафеме Евтихия, Нестория и их учения.»
Вот видите. Оказывается можно анафематствовать кого угодно и без Вселенских Соборов. Вполне достаточно и поместного. Греки обратились к ААЦ с предложением анафематствать их греческого архимандрита, объяснив суть его ереси. ААЦ согласилась, что все то, что о Евтихии рассказали греки, это действительно ересь и на своем Первом Двинском поместном соборе эту ересь анафематствала. Вопрос для нас закрыт. Что еще нужно неугомонным греко-почитателям из РПЦ? Посчитать на пальцах до семи?
_______________
От меня привет Вадиму на ФК.