Хитрый "монотеизм" подобосущников или
как Григорий Нисский объяснял, что "не три Бога"
Продолжение темы - Богословская реформа каппадокийцев или скрытый политеизм подобосущниковВ прошлой теме я изложил то, как прославленные в восточном, т.е. греко-византийском богословии отцы каппадокийцы, а именно - Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский, совершили доктринальный ( Read more... )
Продолжение темы - Богословская реформа каппадокийцев или скрытый политеизм подобосущниковВ прошлой теме я изложил то, как прославленные в восточном, т.е. греко-византийском богословии отцы каппадокийцы, а именно - Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский, совершили доктринальный ( Read more... )
То, что христианский Бог-Троца - это одно Существо открываемое нам в трех лицах, как бы никто не сомневался и не сомневается. Вопрос только в том, что именно открывается под названием "лицо". Либо это маска, либо это личность. Савелий себе принял первый вариант, никейцы второй. Этот второй вариант и до сих пор у римо-католиков. И если у Савеллия одно Существо (бытие и субстанция), которое одна Личность (самосознание) с тремя масками, то для никейцев одно Существо (бытие и субстанция) в трех Личностях (самосознания). Подобосущников, как политеистов по факту, это не устраивало. Их доктрина трех ипостасей - это не доктрина единого Существа в трех Личностях, но доктрина трех Существ-Личностей (не только с индивидуальным самосознанием, где Отец знает, что он не Сын, а Сын знает, что он не Отец, но и с индивидуальным бытием и индивидуальной субстанцией), все как у людей и любых других существ. И как у всех существ, единство ипостасей-существ выражается только в общей для них природе, которую и назвали "сущностью" ради того, чтоб представить их триадологию фальшиво "монотеистической".
Что касается Армянской Церкви, то судя по всему, она изначально все богословское копировала у греков, но впоследствии армянские богословы осознали подспудный политеизм греческой "трехипостасности" и без лишнего шума и шороха выкинули это понятие на помойку и заменили ипостась (конкретное существо) на андз (личность). И то, что армяне не ограничились как латиняне одним понятием лица, для обозначения личности, поступили правильно. Потому что термин лицо и не однозначен и не обозначает самого субъекта личности, а лишь его проявление. А андз, как раз обозначает самого субъекта самосознания, т.е. саму особу-личность. Это близко к ипостаси, но в отличии от ипостаси не обозначает существа в его субстанции и бытии. В этом смысле мы не только избежали греческого подспудного политеизма, но и имеем более совершенное, нежели у католиков, представление о трех единосущных, т.е. имеющих одно, общее существование Личностях единого Существа Бога.
Если все это представить совсем уже примитивно, по аналогии с людьми, то мы с латинянами - никейцы, понимаем христианского Бога как одного человека, с его одним телом и одним существованием, но в котором не одна личность (как считали иудеи в Ветхом Завете), а три личности. Грекославные же - каппадокийцы, понимают Бога как трех людей с их индивидуальными телами и частными жизнями, но при этом этих трех людей называют одним человеком, потому что природа человека одна. И теперь, как говорил Василий Великий - все это понятно в отношение человека перенеси на Бога и не ошибешься. А чтобы все это перенести на Божество, нужно просто исключить "тело", потому как Бог бестелесен. Но под "телом" Бога мы понимаем ту самую божественную субстанцию, которая есть Монада, а не Триада, как и подобосущников.
Reply
Но, по сути, разве личность не есть конкретное существо?
***Это близко к ипостаси, но в отличии от ипостаси не обозначает существа в его субстанции и бытии.***
Как понять? Значит личность не есть существо в его бытии? Тогда в чем реальность и основа этой личности?
***мы с латинянами - никейцы, понимаем христианского Бога как одного человека, с его одним телом и одним существованием, но в котором не одна личность (как считали иудеи в Ветхом Завете), а три личности.***
Опят же, если как подчеркнуть основательность этих личностей?
***Грекославные же - каппадокийцы, понимают Бога как трех людей с их индивидуальными телами и частными жизнями, но при этом этих трех людей называют одним человеком, потому что природа человека одна. И теперь, как говорил Василий Великий - все это понятно в отношение человека перенеси на Бога и не ошибешься.***
Но ведь они к этому присовокупляют то что в Боге нет протяженности, раздельности и т. д. Говоря современным языком, при отсутствии пространства и времени эти трое, которые одной природы, существуют в полном единении ("Я в Отце и Отец во мне").
***А чтобы все это перенести на Божество, нужно просто исключить "тело", потому как Бог бестелесен. Но под "телом" Бога мы понимаем ту самую божественную субстанцию, которая есть Монада, а не Триада, как и подобосущников. ***
Тут вот, что на ум пришло...
Ведь общаются не с "телом", а с личностью. Поэтому можно подумать, что они монаду имеют на фоне, а больший акцент сделали на трех личностях. А ипостасями их назвали для того, чтобы подчеркнуть их основательность.
P.S. Мои слова не имеют основания. Я только начал читать Василия Великого.
Reply
Конкретное существо - собака Кабыздох, ну вообще не личность. Человек существо личностное, поскольку разумное. Личность - субъект самосознания, обладатель разума и воли. Естественно, личность не отторжима существа, и если бы не уникальная вера христиан в единое Существо Бога в трех Личностях, мы бы отождествили человеческое существо и личность и не имели бы проблем. Но если отождествим, то не сможем объяснить, как может быть одно Существо при трех Личностях. Не отождествляя существо и личность мы можем исповедовать нашего Бога одним Существом, но в трех Личностях. Если бы исповедовали три Существа (как каппадокийцы с их тремя подобными по существу ипостасями), то были бы политеистами.
+++ Как понять? Значит личность не есть существо в его бытии? Тогда в чем реальность и основа этой личности?
Твоя "основа личности" - это существо, оно же ипостась. "Основа" человеческой личности ее ипостась, оно же конкретное существо. Основа трех божественных Личностей - это единое на три Личности Существо Бога. По хорошему, как это изначально было у Афанасия и до сих пор есть у католиков, Существо Бога и есть ипостась (лат. субстанция). Каппадокийцы признавая божественные Лица ипостасями, признавали их отдельными Существами одной природы. Это политеизм. Это даже не ересь. Это языческое многобожие.
+++ Опят же, если как подчеркнуть основательность этих личностей?
))) Внимательно читай что я пишу, и не придется варить воду ))
+++ Но ведь они к этому присовокупляют то что в Боге нет протяженности, раздельности и т. д. Говоря современным языком, при отсутствии пространства и времени эти трое, которые одной природы, существуют в полном единении ("Я в Отце и Отец во мне").
Это все псевдобогословское бла-бла-бла. Пространство и время тут вообще не при чем. И при чем здесь "которые одной природы"? Помести людей вне пространства и времени, и они будут "в полном единении". А если Бог вне пространства и времени, и от того не разделяем, но в полном единстве, то для чего говорить о трех лицах, тем более о трех ипостасях? На кой это нужно? Что за "три ипостаси", если нет никакого разделения, но полное единство? Ты еще не понял, что греки "богословствуют" не ради уяснения истины, а спортивного интереса ради, и лепят софистику, где сначала говорят одно, потом говорят до противоположности другое, и все это их словесное непотребство выдают за офигительную "мудрость". Даже не думай себе, что они хоть в чем-то когда-нибудь говорили что-то умное и логичное. Всегда словесный понос, чтоб прикрывать свои ереси. Это относится и к ереси трех ипостасей. Наговорят с три короба, да все бла-бла-бла.
+++ Тут вот, что на ум пришло...
Ведь общаются не с "телом", а с личностью. Поэтому можно подумать, что они монаду имеют на фоне, а больший акцент сделали на трех личностях.
У греков вообще нет понятия личности. Ты просто прими как данность простую истину - невзирая на легендарную "мудрость" греков с их хваленной философией, вся их мудрость - это на 90% бред и словесный понос в представлении здравого разума. Поэтому, все грекославное богословие, что слеплено под видом греческой философии - это убогое и ущербное порождение воспаленного и обделенного ума византийцев. Посмотри в целом на грекославную конфессию, особенно олицетворяемую Алэксандросоподобными идиотами. Это же жалкое зрелище.
+++ А ипостасями их назвали для того, чтобы подчеркнуть их основательность.
Я тебе еще раз говорю! Каппадокийцы - подобосущники, т.е. полуариане, отвергавшие никейскую веру в единого по существу Бога и единосущие лиц. Они не "назвали их ипостасями". Они их считали именно ипостасями, т.е. конкретными индивидуальными Существами, объединяемыми лишь общей природой. Так же, как и у людей. Об этом и тема.
+++ P.S. Мои слова не имеют основания. Я только начал читать Василия Великого.
Вазелин для мозга уже купил? ))))))))))
Reply
А чем они должны были признать Лица если с другой стороны была проблема савелианства?
***А если Бог вне пространства и времени, и от того не разделяем, но в полном единстве, то для чего говорить о трех лицах, тем более о трех ипостасях?***
Не для чего, а для кого ) Для нас людей, которые в пространстве и времени... Кроме того, единство не упраздняет различия.
***У греков вообще нет понятия личности.***
Так может поэтому они говорят о лицах как об ипостасях. У них ипостась это то, что сейчас личность...
***Каппадокийцы - подобосущники, т.е. полуариане, отвергавшие никейскую веру в единого по существу Бога и единосущие лиц.***
А как же святые, которые были во время и после них? Они же их приняли.Кто из отцов обвинял их в этом?
Reply
Именно поэтому латинское персона так было сомнительно для них, особенно после Нестория. Кроме того, это слово происходит, как в латыни, так и в греческом от театральной маски. То есть это способ подачи себя во вне, тогда, как ипостась это собственное бытие конкретной единицы той или иной природы.
Причем указанное выше армянское андз, как я понял из описания, практически полный аналог ипостаси, а не личности.
Reply
Просопон не личность, а личина. Буквально - то, что видно напротив. Но как и в случае с ипостасью-существом, смысл личности к этому слову прилагается. Разница между личностью-ипостасью и личностью-просопоном в том, что ипостась - это личность сама, та что есть. А личность-просопон - это то, кем личность предстает, т.с. "внешнему наблюдателю".
= Именно поэтому латинское персона так было сомнительно для них,
Вообще-то, латинская персона - это калька греческого просопон. Т.е. это тоже самое слово в переводе. И никогда латинская персона не была сомнительной для греков. Для греков сомнительно было то, что латиняне, как строгие никейцы, не стали латинскую ипостась-субстанцию разделять на три существа, из-за чего обозначали персоной не только греческий просопон, но и греческую, разделенную на трех ипостась. Это был плевок на греческое подобосущническое богословие, но кипиша так никто и не устроил, потому что проблема триадологии скоро ушла в архив с появлением проблемы христологии. Когда начали считать природы во Христе, все дружно забыли, что триадология в Церкви так и не нашла своего единого и окончательного разрешения. И это же просто уникально, как в единой греко-латинской имперской Церкви более полутора тысяч лет существовало богословское разделение, без шума и кипиша. И все об этом так хорошо забыли, что когда случился Великий раскол, греки даже не поставили в числе других претензий к латинянам претензию в неисповедании трех ипостасей. Хотя, возможно они понимали, что если они этот вопрос поднимут, то сами же в еретиках и окажутся. Сложно обвинить других в ереси, если сам многобожник.
= особенно после Нестория.
Какое имеет Несторий отношение к латинской персона? Он что, писал на латыни? ))
= Кроме того, это слово происходит, как в латыни, так и в греческом от театральной маски.
Так ведь это одно и то же слово но на разных языках. Как парик и перука ))))
= То есть это способ подачи себя во вне, тогда, как ипостась это собственное бытие конкретной единицы той или иной природы.
Правильно. Именно потому, что персона-просопон-демк относится к "во вне" и не относится к "собственному", ограничение одной персоной-просопоном-демком было недостаточным для полноты выражения доктрины. Но латиняне как-то ограничились. Армяне же не ограничились, введя термин андз, ввели термин личности в "собственном" смысле. Это позволило иметь специальных термин, обозначающий личность как она есть, но избавится от привнесенной греками ипостаси-ентакаютюн, которая и была скрыто-политеистической "бытие конкретной единицы той или иной природы", проще говоря, отдельного существа.
= Причем указанное выше армянское андз, как я понял из описания, практически полный аналог ипостаси, а не личности.
Ты не правильно понял. И это очень странно, ибо я уже извелся объяснять, что армянская андз - это именно личность, особа, а не ипостась. Мы просто заменяем андзом-личностью все и везде, где у греков стояло бы ипостась-конкретное существо, чтобы у нас не было скрытого политеизма.
Reply
Да, вот это интересно! У меня абсолютный пробел в латинском богословии... Надо читать.
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Reply
У кого была проблема савеллианства? Или если у кого-то была проблема савеллианства, то эту ересь нужно заменить еще более страшной ересью? На фоне подобосущнического политеизма савеллианство хотя бы предстает как монотеистическая религия. Да и вообще, твой вопрос вытекает не из насущной проблемы, а из отвлеченных рассуждений. Ты тоже не за тем зайцем гонишься. Объясняю еще раз - т.н. "каппадокийская реформа" никейской веры совершена каппадокийцами не потому, что Церкви грозило савеллианство, а потому что скрытые подобосущники попросту установили свою веру. Это не борьба с чем-то, а тупо проталкивание своего. Савелианство в то время было уже сто лет назад прошедшим эпизодом истории, который уже мало кто помнил. Другое дело, что скрытые подобосущники-политеисты могли обзывать никейскую веру в единого Бога "савеллианством", точно так же, как халкидониты обзывали дохалкидонскую христологию "монофизитством". Или ты думаешь, что религиозная ложь ии лукавство появились только после Халкидона? Не утверждаю этого как факт, но может быть тот Савеллий и не учил ничему такому, что ему приписали, как и Евтихий не учил тому, что мы знаем как "евтихианство", зато у доктринальных оппонентов всегда есть соблазн слепить на пустом месте "ересь" и пришить ее тем, кто этой ереси за собой не знал. Савеллий жил за полтора века до каппадокийцев, и на момент их лукавого "принятия" Никейского Символа, он был уже историческим призраком с учением, которого никто не мог вспомнить.
= Не для чего, а для кого ) Для нас людей, которые в пространстве и времени...
Вообще-то, природа и форма бытия Бога никак не зависит от людей. Бог был бы тем же, кто Он есть, если бы людей вообще не было. Ты что-то уже такое говоришь, что Саша Пушкинский обзавидуется )) Типа на самом деле Бог весь такой абсолютно единый, а для людей специально придумали, что его три... Богословие описает Бога таким, какой Он есть, а не таким, каким его люди могли бы представить со своих точек сидения. И если богослов говорит, что Божество в трех ипостасях, то он говорит то, что есть три отдельных Существа, имеющих свою отдельную субстанцию "тело" и свое отдельное автономное, не зависимое от других существование. Все остальное уже бла-бла, чтоб скрыть антибиблейское лжеучение.
= Кроме того, единство не упраздняет различия.
Вот именно. Никакое единство вне пространства и времени трех самобытных Существ не упраздняет того, что они самобытные Существа. именно поэтому политеизм подобосущников никуда не девается.
Reply
))) Я вчера об этом подумал, но не стал писать )
Reply
Ипостась - это самобытное существо, независимое от других подобных существ. При чем, это только для живой природы. Для неживой природы, ипостась - это просто предмет. Отдельный единичный предмет. Кирпич - это ипостась, подобная другим таким же ипостасям кирпичам. Что касается ипостасей разумных существ, то понятие личности уже прилагается к ипостаси, но не является его собственным содержанием. И естественно, что говоря о трех ипостасях Божества, подразумевается, что это три Личности Бога, но главное содержание понятия ипостась остается - три самобытных Существа. Латиняне это знали, а потому у себя не допустили подобосущнической диверсии каппадокийцев, и жестоко их послали. Армянская Церковь поступила иначе - удалила даже из переводов греческую ипостась (ентакайутюн) и обозначила личность именно личностью (андз). И остались греки одни в своем подобосущничестве. Хотя, как мы все это понимаем, мало кто из грекославных хотя бы догадывается, что они обязаны веровать в три самобытных существа. Они тоже на уровне внутренних представлений думают об ипостаси как о личности, и готовы возмущаться, когда оказывается, что три ипостаси - это три самобытных Существа. Тогда у них начинают отговорки. Как всегда. Но что касается тебя, то если тебе нравится подобосущничество в грекославии, то можешь принять грекославие. А то ты тут что-то уж совсем увлекся бесплатной апологетической деятельностью. Думаешь, Саша Пушкинский тебя похвалит? )))
= А как же святые, которые были во время и после них? Они же их приняли.Кто из отцов обвинял их в этом?
Ты вообще о ком? О каких святых речь? О греческих? Они должны своих обвинять? Или наши должны были обвинять? А кто из наших святых Константина обвинял за арианство? Все это уже история прожевала и схавала. Мы же об этом говорим исключительно их интереса к истории Церкви и догматотворчества. Разве не интересно, когда всплывают такие бревна? Мир грекославной идиллии рушится на глазах.
Reply
А разве про личность нельзя сказать то же самое? Ведь говоря три личности мы тоже говорим о трех самобытных и независимых...
***Но что касается тебя, то если тебе нравится подобосущничество в грекославии, то можешь принять грекославие.***
Для меня это вообще новая тема. И дело не в каком-либо славии, а в попытке понять.
***ты тут что-то уж совсем увлекся бесплатной апологетической деятельностью.***
Для апологии я пока очень слаб ) Хотя я с удовольствием выступаю в защиту того, что можно и стоит защищать! Если можно оправдать неудачные выражения, то я только за. Главное, чтобы суть была верной и человек порядочным ))
***Ты вообще о ком? О каких святых речь? О греческих? Они должны своих обвинять? Или наши должны были обвинять? А кто из наших святых Константина обвинял за арианство?***
Я о дораскольных. Независимо от нации. И если были причины не обвинять у отцов того времени, то... Хотя, ты прав, что это просто само по себе интересно. Поэтому я с удовольствием тебя читаю!
Reply
Вот я же, вроде бы, уже дал тебе на это подробное объяснение, а ты снова о том же. Повторюсь, раз уж пошла такая жара. Поскольку мы - христиане, исповедуем единого как Существо Бога в трех Личностях, то мы просто не можем отождествлять личность и существо. Если личность и существо - одно и то же, то вера в одно Существо и три Личности - это нелепость. Если мы говорим, что наш Бог - одно Существо, но три Личности, то этим говорим, что существо и личность - разные понятия. Так вот, существо - это нечто субстанциональное, имеющее свою жизнь, т.е. свое живое существование. И в этом смысле, людей, как подобных другу существ, много. А Бог, как существо в этом смысле, один. Именно поэтому мы монотеисты. Личность же - не субстанция, и даже не бытие. Личность - это самосознание, разум и воля. А может быть и нечто более возвышенное и отстраненное от "бренного тела" с его жизнью. Человек и одно существо, и одна личность. Это если не случилось с ним раздвоение (растроение и т.д..) личности. А вот в Боге, при том, что Он одно Существо, как одна субстанция и бытие, мы признаем три Личности - Субъекта самосознания. Отец не имеет отдельной от Сына и Духа Святого субстанции и бытия, но знает, что Он Отец, а не Сын или Дух Святой, и Сын знает, что Он сын, а не Отец... Их Трое, как Личностей, но божественная субстанция и бытие Их едины. Монотеизм или политеизм зависят от признания количества самобытных Существ, а не Личностей. Введение в триадологию концепции трех ипостасей (т.е. трех отдельных субстанций и бытий), вносит в нее представление о трех отдельных самобытных, хотя и подобных по природе Существах. В этом и есть суть подобосущничества. Против этого боролись никейцы, но потом, среди греков, пришлось пойти на союз с ними. Поэтому они друзья и братья... Но в том то все и дело, что было это только среди греков, и было явлением ситуативным. После победы на арианами, какнибудь можно было грекам подчистить учение, вернувшись к никейской вере. Но ведь они на это не способны. Что-то однажды приняв, хоть триста раз неправильное, они будут держаться за то зубами, считая "еретиками" всех остальных. Хотя, часто густо они держатся прошлого лишь на словах, а в сути начинают учить совершенно другому. Но от слов не откажутся никогда. Собственно, потому и не возникало никогда кипиша между греками и остальными, что греки забыли о том, что верят в три отдельные самобытные Существа, и понимая ипостась как нечто типа личности, жили себе мирно.
Reply
Reply
Leave a comment