"История нас рассудит" и "хорошие парни vs плохие парни".

[gremlinmage]

Читаю я сейчас всякое про завоевание Америки. И вот что показалось мне парадоксальным:

В современном массовом восприятии конкистадоры, завоевывавшие Южную Америку, представляются такими исчадиями зла, жестокими, коварными, безжалостно и садистски уничтожавшими метсное население, пользуюясь своим преимуществом в вооружнии. А парни с "дикого запада"

Comments

[fair_lady]

Индейцы Северной Америки сопротивлялись, снимали с белых скальпы и так далее, а индейцы Южной - падали перед белыми ниц.
Парни с фронтира воевали с жестокими врагами, защищая своиз женщин и детей, а конкистадоры обманули доверчивых индейцев. От индейцев Северной осталось сколько осталось после войны, а индейцы Южной - не воевали, поэтому и живы.

Возможно, в этом рассуждении и есть победа английского пиара ))))

[vitus_wagner]

Это ацтеки-то с майя, которые приносили кровавые хертвы своим богам, не воевали?
Или инки, у которых испанцы вмешались в гражданскую войну и только благодаря этому испанцы и смогли их покорить?
Или аракуаны, которых покорила только независимая чилийская республика, а испанцы так и не смогли?

[fair_lady]

Спасибо за попытку в одном комменте избавить меня от невежества на такую огромную тему. ))))
Я немного в курсе, хотя экзамен по завоеваниям обеих Америк сдавать и не возьмусь, я вроде как изложила первые образы, что приходят в голову на основе Майн Рида и прочего Фенимора Купера.
В подтверждение победы пиара.

[gremlinmage]

таки да, победа пиара.
У индейцев Южной Америки были профессиональные многотысячные армии и по ходу завоевания там были очень даже масштабные сражения.

Что до скальпов - а вы знаете, что те же майя делали с захваченными в плен белыми? После этого вам снятие скальпов с МЕРТВОГО врага невинной детской шалостью покажется.

У завоевателей с самого начала были разные установки. У англичан - уничтожить местное население и очистить землю для белых, а у испанцев - покорить местное население, обратить в христианскую веру и сделать своими вассалами. Заметьте, в Северной Америке миссионерством среди индейцев никто и никогда масштабно не занимался. Их просто не считали людьми.

[vitus_wagner]

А посмотрите на освещение событий в Карибском море! Дрейки, Хопкинсы и Морганы, которые были откровенными ворами и пиратами предстают благородными, а их противники-испанцы, которые были либо честными торговыми моряками, либо военными, защищавшими свою национальную торговлю - кровавыми злодеями.

Однозначно - англосаксонский пиар.

[gremlinmage]

Таки да. Важно не что было, а что рассказали. :(

[paladin_sveta]

Про то, какими хорошими парнями были испанцы, надо бы спросить у антильских индейцев - по видимому, схожих повадками с североамериканскими.

[gremlinmage]

А я и не утверждаю, что испанцы были сплошь белыми и пушистыми.
Меня просто удивляет такая разница в оценках.

[vitus_wagner]

Кстати, в Северной Америке были не только англичане, но и французы. И вот те как раз вполне себе с индейцами уживались.

С другой стороны в Новой Зеландии маори были скорее ассимилированы, чем загеноцидены. Многие новозеландские семьи вполне англосаксонского облика и культуры гордятся своими маорийскими предками.

А вот в Индии или Зимбабве англичане стремились подчинить, а не истребить местное население. Их оттуда и выперли при первой возможности.

[paladin_sveta]

Ага, Монреаль - просто второе Мехико по степени метизации! :-)
И надо ещё обратить внимание на то, что испанская экспансия остановилась как раз там, где англичанам пришлось воевать до последнего индейца - не только на Западе, но и во Флориде!

[andreylv]

Частично это, конечно, пиар. Но не только.
1. Во-первых, в Южной Америке, насколько я понимаю, было элементарно больше народу. У них были а) одомашненные животные - ламы б) пишевые культуры - кукуруза и картошка - которые только спустя много времени добрались до Северной Америки в) государства с городами. В Северной Америке ничего этого не было, поэтому там и людей меньше, и сопротивляемость к наступлению чужой культуры меньше.
2. Во-вторых, Южная Америка, насколько я понимаю, географически гораздо менее "связна" и доступна для колонизации, чем Северная Америка. Была бы она такая же плоская и без тропических лесов - возможно, там осталось столь же мало индейцев.
3. В-третьих - и это не оправдание - англичане-колонизаторы атаковали не столько самих индейцев, сколько окружающую среду. Убивали бизонов, например. В ответ индейцы атаковали их самих, и они оказывались в роли защищающихся.

Вы полностью неправы по всем трем пунктам

[lesoto]

В Мексике было намного больше людей чем во всей Южной Америке, кукуруза родом из Месоамерики, а не Южной, лама практически бесполезное в хозяйстве животное, государства с городами еще как были в Северной Америке, большая часть Южной Америки "плоская и без тропических лесов", "англичане-колонизаторы" буквально с первых дней колонизации были настроены против индейцев, и так далее.
Я не наезжаю, понимаю что вы не историк и историю американского континента никогда не учили, но меня поразило что образованный человек может написать три абзаца в стиле "абсолютно все наоборот"

Re: Вы полностью неправы по всем трем пунктам

[andreylv]

Эк вы меня раскатали :-) Ну ничего, если бояться сморозить глупость, то нечего и комментарии писать, я считаю. Так что благодарю за поправки

Re: Вы полностью неправы по всем трем пунктам

[lesoto]

Прекрасно, давайте по пунктам

[umbloo]

Пиар работает, конечно, но хрен редьки, в общем, не слаще. Сыграла всё-таки разница в численности населения и в возможности (а не только в желании) его использовать для нужд белых. А где такое использование не предполагалось или быстро была найдена более удобная замена, как на тех же Карибских островах - результат примерно тот же и в Южной Америке, как и в Северной: вполне себе геноцидный. Ну, и разница во времени активной колонизации, наверно: мушкет всё-таки винтовке сильно уступает по человекоистребительным возможностям.

[vitus_wagner]

Думаю что вопрос не в мушкете, а в плуге. Северная Америка - это относительно привычноый для европейцев климат. Там можно было сходу сносить местную культуру (благо на большей части территории земледельческой культуры и не было) и развивать свою. А в Южной нужно было адаптироваться к местным сельскхохзяйственным культурам. Ну и в золотые шахты загнать земледельческое население худо-бедно можно, а гордых охотников пререй - фиг.