Про русофобию и шовинизм
Несколько дней назад я наткнулся на ещё от первых чисел февраля интервью Алексея Чалого, крымского предпринимателя-мецената, который через две недели после этого интервью станет избранным народным сходом новым мэром Севастополя. В этом интервью много сказано о том, как постепенно «почти сварили» украинский народ, который мы знали знали раньше ( Read more... )
Свобода собраний - штука ценная, но она не самая главная ценность. Есть целый комплект ценностей выше.
Потому я не считаю, что любые собрания - это хорошо. Я не знаю, разгон каких именно собраний приветствовали те, о которых ты говоришь.
Если ты о "майдане" - то беда не в самом собрании, а в его информационном обеспечении и использовании для внешнеполитического и олигархического давления. В принципе, лживую пропаганду надо перешибать честной пропагандой, но это работает, когда "у нас" есть влияние хотя бы на одну из сторон. А где его нет - то там надо уже смотреть, что есть меньшее зло. Поэтому есть разница между признанием разгона "майдана" (с кучей уточнений) меньшим злом и приветствованием этого.
> Путин - такой же рядовой "самозваный лидер", я надеюсь?
Естественно.
> Я не понимаю, откуда у тебя такое довлеющее чувство, что это ТО служит тому или другому.
По совокупности факторов, в том числе потому, что я близко и недавно (но ещё задолго до означенных событий) видел Крым и особенно Севастополь. Именно оттуда я привёз советские флажки, которые непросто добыть в Москве. Но "триколоров" там больше, увы - поколения меняются. Сейчас у них реинтеграция ассоциируется и с "триколором" тоже.
> Крым всё-таки не к Кубе присоединяется. И даже не к Беларуси.
Но он отваливается от прямой 20-летней антисоветской (и только во вторую очередь антирусской, ты же понимаешь) истерии. Это раз. И два - основополагающий принцип: в одном государстве бороться за социализм проще, чем в разных, и особенно чем во враждебных. Ибо единому олигархату остаётся меньше раскалывающих факторов.
> Классовые интересы заменяются интересами кап.россии, протестный потенциал - сплочением вокруг действующей власти
Это категорически не так. Протесты в Крыму и на Юго-востоке начались именно со сноса "действующей власти". Именно в Крыму люди были в этом очень принципиальны. Первые 4 дня действия крымских сходов были полностью противоположны действующей власти, потом они просто заменили эту власть - людей во власти, конечно, класс остался буржуазией, но всё же разница произошла, как минимум Чалый похоже фигура как минимум неплохая, советскому времени он симпатизирует.
> очередной кровопролитной войной между тупоконечниками и остроконечниками
Ты только не обижайся, но войну затевают именно те, кто создаёт поляризацию. Т.е. и ты в том числе, принимая позицию одного из кукловодов и отстаивая её. Иной войны не будет. Народные сходы юго-востока и действия "вежливых людей" - отодвигали события от силового варианта. Как замечал пропавший ныне Павел Губарев: "выиграем информационную войну - избежим братоубийственной". Но с момента активизации кукловодов борьба идёт именно с умеренными взглядами (умеренные - это не ханжеские демонстрации "за мир", под которым на самом деле подразумевается капитуляция, умеренные - это поиск правды на обоих сторонах и стремление свести их вместе), и ты, поддеживая майданскую сторону, тоже на это, получается, работаешь. Рекомендую задуматься.
> К примеру, продвигался "репортаж" о том, как украинцы перебегают через границу в Россию. Основанный на видеозаписи границы с Польшей.
В РФовских СМИ работают уёбки, которые либо просто привыкли халтурить, либо намеренно снимают то, что можно оспорить и таким образом использовать для поляризации: одни слепо поверят репортажу (потому что перебегают-то на самом деле, только мои товарищи 3 дня назад эвакуировали из Киева двоих комсомольцев, за которыми охотились боевики), другие - так же поверят опровержению (потому что сам репортаж - конечно же галимое враньё). Потому к сожалению источники и каждый отдельный репортаж надо фильтровать очень пристально.
> Я надеюсь, что в твоём случае одобрение движения Юго-востока не подразумевает жажды расстреливать за любое несогласие.
На народных сходах юго-востока не звучало ни одного подобного призыва (а вот на майданских - звучали и звучат всё сильнее)
А диванные шовинисты из РФ никакого права себя с ними ассоциировать не имеют. Они даже не имеют того оправдания, что когда над тобой нависает прямая угроза, гуманизм обоснованно отступает перед самозащитой.
Reply
Я говорю об антивоенных митингах в Москве (примерно, неделю назад, очередной парад робокопов и катание в автозаках, по-моему, четырёхсот человек).
> я близко и недавно (но ещё задолго до означенных событий) видел Крым и особенно Севастополь. Именно оттуда я привёз советские флажки, которые непросто добыть в Москве. Но "триколоров" там больше, увы - поколения меняются.
И какой-то неизвестный мне фактор заставляет тебя думать, что после присоединения Крыма они нас "осоветят", а не мы их испохабим? И что на количестве триколоров присоединение в лучшую сторону отразится.
> Но он отваливается от прямой 20-летней антисоветской (и только во вторую очередь антирусской, ты же понимаешь) истерии.
И приваливается к непрямой, но от этого ещё более гадкой 20-летней антисоветской.
> И два - основополагающий принцип: в одном государстве бороться за социализм проще, чем в разных, и особенно чем во враждебных. Ибо единому олигархату остаётся меньше раскалывающих факторов.
Ой, какая порочная логика. Перевожу в абстрактные понятия: давайте поддаваться на любые попытки буржуев нас расколоть - быстрее закончатся поводы для расколов. Ответ - поводы не закончатся никогда, поддаваться - не выход, выход - не раскалываться.
>> Классовые интересы заменяются интересами кап.россии, протестный потенциал - сплочением вокруг действующей власти
> Это категорически не так. Протесты в Крыму и на Юго-востоке начались именно со сноса "действующей власти". Именно в Крыму люди были в этом очень принципиальны. Первые 4 дня действия крымских сходов были полностью противоположны действующей власти, потом они просто заменили эту власть - людей во власти, конечно, класс остался буржуазией, но всё же разница произошла, как минимум Чалый похоже фигура как минимум неплохая, советскому времени он симпатизиру
Здесь я говорю не про Крым, а про Россию. Считаю, надо трезво оценивать свои возможности применительно к событиям в Крыму и, самое главное, доступ к правде. Нынешнее поведение "патриотов" помогает подобным подменам именно что в России. Я кое-то писала здесь (http://askof.livejournal.com/34099.html). Тогда ещё был майдан, но и сейчас актуально. В отношении к Чалому ключевое слово - "похоже". Как и во всём там.
> Ты только не обижайся, но войну затевают именно те, кто создаёт поляризацию.
Почему ты записываешь в создатели поляризации меня, а не себя, в то время как ты по дефолту вкатал мне "поддержку майдана" (как сейчас модно), а я тебе империализм и милитаризм не вкатала (как сейчас тоже модно с другой стороны)?
> На народных сходах юго-востока не звучало ни одного подобного призыва (а вот на майданских - звучали и звучат всё сильнее)
Это про Украину, про которую я ничему не верю. А я говорю про Россию и левое движение в России. "Призывы расстрелять" есть в Москве. За поддержку антивоенных митингов в Москве есть. От старых добрых кпрфовцев. Ты в праве называть антивоенные митинги ханжескими, хотя мне это и не нравится, но проявлять открытую враждебность к пацифистам для коммуниста - это жуть.
Reply
> Ты в праве называть антивоенные митинги ханжескими, хотя мне это и не нравится, но проявлять открытую враждебность к пацифистам для коммуниста - это жуть.
Категорически нет. К провокаторам и дуракам проявлять враждебность для коммуниста более чем правильно. Дураков, конечно, нужно стараться вразумлять - но только после того, как будет ликвидирована возможность прямого вреда от их дури.
А провокаторы, мастера изворачивать благие идеи и слова шиворот навыворот, пользуясь падением уровня образования - эти заслуживают ненависти на все 100%.
НО: естественно, надо строго указывать, почему именно такое воплощение "антивоенных" митингов ханжеское и лживое.
И я это написал: потому что мир - это не капитуляция и не принятие решения стороны, объявленной "правильной" ("майдана", а де-факто - западных кукловодов). Условно говоря, такой мир - ложь. Спроси, хотят ли они дружбы. И можно ли дружить с теми, кто нас (коммунистов - они не памятники Януковичу и Путину сносят, а памятники Ленину!) изначально ненавидит и мечтает всех украинцев сделать ненавидящими?
> И какой-то неизвестный мне фактор заставляет тебя думать, что после присоединения Крыма они нас "осоветят", а не мы их испохабим? И что на количестве триколоров присоединение в лучшую сторону отразится.
К сожалению, нет. Есть только уверенность, что в составе нынешней Украины новые поколения крымчан быстро воспитают как оголтелых антисоветчиков и русофобов.
С точки зрения борьбы с олигархатом - я, наоборот, опасаюсь того, что по крайней мере первое время крымчане будут изрядным пропагандистским ресурсом олигархата, ибо Путину там в основном действительно верят, и мнение о РФ имеют идеализированное.
> И приваливается к непрямой, но от этого ещё более гадкой 20-летней антисоветской.
Категорически не так. "Народная история" в РФ всё же просоветская. На Украине - уже нет.
>> И два - основополагающий принцип: в одном государстве бороться за социализм проще, чем в разных, и особенно чем во враждебных. Ибо единому олигархату остаётся меньше раскалывающих факторов.
> Ой, какая порочная логика. Перевожу в абстрактные понятия: давайте поддаваться на любые попытки буржуев нас расколоть - быстрее закончатся поводы для расколов. Ответ - поводы не закончатся никогда, поддаваться - не выход, выход - не раскалываться.
Ты меня либо совершенно не поняла, либо я даже не знаю что сказать.
"Буржуазный патриотизм", натравливание теряющих образование трудящихся на соседние страны - основной и самый популярный метод пропаганды буржуазии уже полторы сотни лет. У нас он оказывается повышенно эффективен в силу смешения с рудиментами советского патриотизма, выродившимися в шовинизм. Именно его объединение выбивает из рук.
Reply
Провокатор и дурак тот - кто сеет раздор и ненависть. И это вовсе не "пацифисты". Any way, допустим ли разгон подобного митинга? И возможна ли революция в стране с таким отсутствием свободы собраний? Я напомню, что большевики набрали достаточную численность только после Февральской революции (рост в 100 раз), до неё для подготовки революции не хватало политических свобод.
> И я это написал: потому что мир - это не капитуляция и не принятие решения стороны, объявленной "правильной" ("майдана", а де-факто - западных кукловодов). Условно говоря, такой мир - ложь. Спроси, хотят ли они дружбы. И можно ли дружить с теми, кто нас (коммунистов - они не памятники Януковичу и Путину сносят, а памятники Ленину!) изначально ненавидит и мечтает всех украинцев сделать ненавидящими?
А Путин Ленина защищает?? Что значит они нам не друзья? А рфовские капиталисты что ли друзья?
И почему взяли моду по 1% Правого сектора делать выводы о всех присутствующих. Про антиолигархические движения на майдане никто не слышал?
> К сожалению, нет. Есть только уверенность, что в составе нынешней Украины новые поколения крымчан быстро воспитают как оголтелых антисоветчиков и русофобов.
С точки зрения борьбы с олигархатом - я, наоборот, опасаюсь того, что по крайней мере первое время крымчане будут изрядным пропагандистским ресурсом олигархата, ибо Путину там в основном действительно верят, и мнение о РФ имеют идеализированное.
Слава Сатане, что ты это понимаешь. В том числе из этого я делаю вывод, что для левого движения в России присоединение Крыма пойдёт во вред.
И потом, так воспитают антисоветчиков (пофиг на русофобов), а так воспитают путинистов (тоже по сути антисоветчиков) - один хрен. Так что остаются только последствия Крыма для левого движения. Плохие последствия.
> Категорически не так. "Народная история" в РФ всё же просоветская. На Украине - уже нет.
Да они на словах только из просоветского только самое дерьмо - что Сталин за русский народ говорил, что Сталин аборты и геев запретил, да какая империя была великая. Ленина там нет.
> Ты меня либо совершенно не поняла, либо я даже не знаю что сказать.
Я тебя поняла так - в одном государстве проще строить. Я не согласна. Так и будешь всех присоединять - за права трудящихся так никогда и не возьмёшься. Ленин тоже с тобой не согласен, но по каким-то экономическим соображениям, в которых я пока не разобралась.
Reply
Я полагаю доступ к событиям в Крыму весьма высоким, у меня два прямых источника и отсутствие информационной блокады, что позволяет неплохо анализировать.
> Нынешнее поведение "патриотов" помогает подобным подменам именно что в России.
Патриоты разные, общее падение образования влияет на всех. Нехорошие тенденции есть. Но это не повод принимать заведомо ложную сторону (промайданскую и антирусскую - ты знаешь, с точки зрения мировой олигархии основная "вина" русского народа именно в Советском Союзе). Патриотов (большую их часть) ты можешь убедить (если приложишь усилия) быть осторожнее и внимательнее, помнить, что у РФовской олигархии совсем иные задачи - ибо цели патриотов с твоими совпадают, они просто ошибаются в проявлении. У либерастов совпадают слова, потому что их кукловоды - большие мастера играть словами. Но суть и цели у них - совершенно иные, стыд от своей истории и мечта доказать, что они "не русские, они не виноватые, не надо их наказывать за СССР". С колеблющимся большинством сложнее, но переводить его сразу на антирусскую позицию, когда ей и так пичкают во все свободные от ура-патриотических пропутинских всплесков дни из всех СМИ - глупость несусветная.
Большей части умеренных надо разоблачать ложь про отождествление фашистского переворота с революцией, потому что вот это - да, реальная угроза, и её уже осуществляют (ты заметила, да). Но не надо вставать на строго инверсивную позицию - только этого от тебя и ждут. Вместо "майдана" давать позитивный пример: народные сходы Крыма. Именно потому, что они безо всяких путиных начались, он только потом присоседился. И опять же - не давать пропагандистам перекрасить всё так, что это Путин спас Крым, а не Крым спас сам себя. Не отрицать такого редчайшего случая действительной самоорганизации.
> В отношении к Чалому ключевое слово - "похоже". Как и во всём там.
Данных в его пользу много. Против - пока только его принадлежность к классу буржуазии и обычная для Крыма "вера в честного Путина". Все "вожди" альтернативных сил принадлежат к тому же классу. Но Чалый - предприниматель от наукоёмкого производства, что большая редкость.
> "Призывы расстрелять" есть в Москве. За поддержку антивоенных митингов в Москве есть.
Не вставай на две любезно предложенные позиции.
Митинги лживы, их затевают провокаторы (см. выше). Провокаторов в первую голову надо не наказать, а разоблачить (вот как это делаю я). Тот, кто призывает сосредоточиться на наказании и восторгается применением насилия - скорее всего тот же собрат-провокатор с другой стороны, причем инструкции обоим могут давать в одном и том же месте. Или, что гораздо чаще, поддавшийся ему дурак.
Reply
Тогда ты должен согласиться с тем, что там ведётся агрессивная пропаганда в духе Геббельса.
> у меня два прямых источника и отсутствие информационной блокады, что позволяет неплохо анализировать.
Отсутствие информационной блокады? Знаешь, информационная блокада - это не только, когда ничего не слышно, но и, когда столько шумовых помех, что ничего не разберёшь.
> Нынешнее поведение "патриотов" помогает подобным подменам именно что в России.
> ты знаешь, с точки зрения мировой олигархии основная "вина" русского народа именно в Советском Союзе
Это раньше так было. И было нам на руку. Мы были правой стороной. Теперь основная "вина" будет агрессия по отношению к "дружественному соседу".
> Патриотов (большую их часть) ты можешь убедить (если приложишь усилия) быть осторожнее и внимательнее, помнить, что у РФовской олигархии совсем иные задачи
> У либерастов совпадают слова, потому что их кукловоды - большие мастера играть словами.
Я раньше тоже так думала. Но теперь вижу, что либералов среднего класса проще убедить в необходимости введения прогрессивной/более прогрессивной (в зависимости от страны) шкалы налогов, а там посмотрим. И с колеблющимся большинством тоже проще. А с патриотами хуже всего - как только им что-то не нравится, тебя сразу демонизируют. А не нравятся им любые радикальные инициативы сходу. Раскачиваешь лодку, значит, вражина.
> Вместо "майдана" давать позитивный пример: народные сходы Крыма. Именно потому, что они безо всяких путиных начались, он только потом присоседился. И опять же - не давать пропагандистам перекрасить всё так, что это Путин спас Крым, а не Крым спас сам себя. Не отрицать такого редчайшего случая действительной самоорганизации.
Уже поздно, Гриш. Мы эту битву просрали, причём просрали Путину, а не бандеровцам.
> Не вставай на две любезно предложенные позиции.
Я пока не видела никого, у кого бы это получалось лучше. Разве что Долоев. Но у него скорее, "я бы не прикасался к этому даже стометровой палкой".
Reply
Прошло 9 лет... Ну, ещё когда прошло 8
Ты оказалась права, по всему права...
Reply
Ну, такого даже я не ожидала.
Reply
Leave a comment