Ответ на коммент к посту про Апокалипсис
"тем более в описании Иоанна, где говорится, что всякий отказавшийся принять печать будет убит"
- Полагаю, это нужно рассматривать не как угрозу, но как предсказание. Печать может даже ЗАЩИЩАТЬ (от физической смерти). Вопрос в цене такого «спасения»..."
nezrim https://greenorc.livejournal.com/1147762.html?thread=7573618#t7573618
Правильно. Вот про цену-то и речь. Нет, в тексте именно "Апокалипсиса" печать как раз оказалась коварной - у всех ее принявших открылись язвы, то есть это как если бы чип оказался зловредным или обязательная вакцинация была бы с вирусом отложенного действия.
Но конечно же, философский вопрос не в этом. Вы правы - а что, если печать это просто символ? Ничего более?
Ну ладно, в конце концов печать не имеет никакого отношения к религии, что бы там не думали верующие. Печать это клеймение людей как скота, то есть принятие ими статуса раба. Это, друзья мои, не религия, это политика. Потому что это действие имеет четко юридический смысл. Религиозного смысла в печати быть не может, что бы там не думали верующие.
Вспомните хотя бы знаменитую евангельскую историю с предательством апостола Петра, который за одну ночь трижды отрекся от Христа. Заметьте, как раз из страха за жизнь. И что? А ничего. Это всего лишь обычная человеческая слабость, тем более простительная, что речь об угрозе жизни. Вот Христос Петра, конечно же, простил. А вы бы не простили? Простили бы, уверен. Хотя вы не Христос, верно? Так что Христос тем более простил.
И печать в этом отношении ничего не меняет. Сами верующие, когда пытаются понять, почему печать так ужасна (почему нельзя принять печать, а потом покаяться), начинают впадать в изощренные инсинуации - печать-де не дает перекреститься, печать-де оскверняет человека так, что ничего не помогает - благодать-де к оскверненному печатью телу боле не липнет...
Товарищи! Вы ведь сами читали слова Христа о бессмысленности фарисейского формализма! Читали, что не то оскверняет человека, что входит в уста, а то что исходит из уст, ибо исходящее из уст - из сердца исходит.
Нет, печать это либо биологическая война, либо политика. И тут надо понимать разницу между грехом и ошибкой. Грех, то есть аморальный поступок, вам простят. Ну, плохие люди может быть не простят, а хорошие простят. Ошибки же не прощаются, потому что их прощать некому. Если вы обидели человека, вы можете осознать свой проступок, пойти к нему и попросить прощения. А если вы упали с лестницы, повредили позвоночник и стали инвалидом - вы ни в чем не виноваты, да и попросить прощения не у кого, и бессмысленно. Не поможет. Это не грех, это гораздо хуже - это ошибка.
Если печать это, к примеру, вакцинация - вам следует опасаться не религиозных последствий и не правовых, а биологических. Вакцина не грешна. Вы и сами, скорее всего, не раз были привиты. Это будет не грех, это будет риск ошибки с тяжелыми последствиями.
Чип - это уже другое дело. В этом случае биологический риск остается, как и с вакциной. Кроме того, чип это отслеживание, понятное дело - но отслеживать можно и через смартфон с обязательным его ношением. А может быть некая считываемая метка без чипа, допустим - буквально, печать. Здесь уже основная для вас опасность не биологическая. А правовая. Чип или иная печать - это клеймение, как клеймят скот. Причем, даже удали вы чип из своей тушки, или срежьте вы клеймо - это не поможет. Потому что это, парни, не технический уже вопрос, а гуманитарный.
Поясню. Допустим, вы продали свой автомобиль. После чего через месяц вдруг передумали, уничтожили свой экземпляр договора купли-продажи и начали требовать от покупателя машину назад. Понятное дело, что никто вам машину не отдаст, причем уничтожение вами бумажки уже ничего не значит. У покупателя есть свой экземпляр договора, сам факт продажи внесен в базу данных, автомобиль зарегистрирован на нового владельца. Хуже того! Если вы не будете отрицать факт продажи, то ваши претензии абсурдны, вы ведь получается его правда продали и не отрицаете. А если будете отрицать (вы ведь договор свой зачем-то уничтожили), то ваши действия подпадают под категорию мошенничества.
Теперь представьте себе человека в эпоху рабовладения, который продал себя в рабство, и получил клеймо. А спустя месяц срезал клеймо и заявил, что он-де свободен. Его не просто вернут владельцу, но вероятно еще и накажут за мошенничество, чему доказательство срезание клейма и сам факт претензий, притом что факт продажи зафиксирован, есть документы и свидетели.
В контексте нашей беседы, само получение печати\чипа это еще не акт самопродажи, если оно не сопровождается соответствующей сделкой. Но, во-первых, это в любом случае принятие соответствующего статуса. Рабского. А во-вторых, сделка может быть совершена в неявной для вас, но юридически значимой форме. Знаете, что такое публичная оферта? ;) А про мелкий шрифт в договорах слышали?
Получение печати\чипа вполне может сопровождаться подписанием бумаг, чей текст можно толковать как ваш переход в собственность.
Ну банально, любой человек в 19-м веке, желающий получить например подданство РИ, де-факто переходил в собственность императорской фамилии. И оспорить это позже было бы невозможно. Понимал ли это человек? Совсем необязательно, он мог считать, что просто меняет гражданство и страну проживания. Но, захоти завтра император сделать этого человека крепостным, к примеру, или казнить его - было бы уже поздно спорить.
Но и бумаги подписывать необязательно, на самом деле. Сделка с юридической точки зрения необязательно требует бумаг, и в старину как правило бумаг и не подписывали. Достаточно факта сделки, максимум - свидетелей. А что нам на этот счет говорит "Апокалипсис" Иоанна? А он говорит, что получение печати сопровождается поклонением образу Зверя. Вот вам и переход в собственность. Клеймение это рабский статус, а поклонение Зверю это признание его богом, то есть как раз хозяином. С получением от рук его представителей его клейма. Здесь нет религии, уважаемые. Чисто юридическая процедура. То есть это как раз не грех, это ОШИБКА. Грех вам простится, а как можно вам простить переход в чью-то собственность? Вы уже в собственности! Прощай-не прощай, поезд-то ушел.
Я уже говорил, что если вы всерьез считаете, что Бог отправит кого-то в ад на вечные мучения, потому что он в церковь не ходил и пост не соблюдал, или потому что он ошибся с выбором религии - то вы верите не в Бога, а в дьявола. Даже Гитлер или Ленин не поступали с людьми так. Это не значит, конечно, что ваша вера ошибочна, ибо мы не знаем, каков расклад. Очень может быть, что она верна. Просто надо понимать, с чем вы имеете дело, во что верите.
Если же вы считаете, что Бог благ и хочет спасти людей, то вас должны заботить не религиозные вопросы. Моральные - да, это понятно. Хотя вы их скорее всего понимаете неверно :). А вот если вы опасаетесь, что взаправду живете в апокалиптические времена, то вас в первую очередь должны заботить вопросы правовые. Простить-то вас несложно, а вот что делать с совершенной вами сделкой? Как говорится - что написано пером, не вырубишь топором.
Ну вот представьте себе, Фауст продал душу дьяволу. Может ли Бог его простить? Конечно, там и греха на самом деле нет. Человеком руководил научный интерес к познанию мира, ну и девок он румяных еще, емнип, хотел. Совершенно нормальные, здоровые желания. А вот что делать с фактом продажи? А ничего! Тут ничего нельзя сделать. Как говорят на аукционе: "Продано!"
И еще один момент, о котором нельзя не упомянуть, говоря об Апокалипсисе. Очень может оказаться, что вам уже нечего бояться, причем как раз в самом важном, правовом смысле. Вы знаете, как совершается обряд крещения в РПЦ? Да, он основан вроде бы на том обряде, что совершали Иоанн и Христос. (У меня был пост на эту тему, ссылка есть в верхнем посте). Но слабое внешнее сходство это ерунда, а вот обряд сострижения пряди волос - это символическое обритие головы рабу. И слова при этом произносятся правильные, в смысле - какие надо. Вас никто не называет сыном Отца при этом обряде, изначально означавшем именно усыновление. Вас называют рабом божиим.
Вы уже со младенчества, вероятно, юридически являетесь рабом. Такие дела. Причем чьим именно, это большой вопрос.
При крещении произносится много слова, есть в частности обращение и ко Христу, конечно. И к Отцу.
Есть и непосредственное обращение к Богу, уточняющее, к кому именно обращается священник при крещении, я цитирую:
- Владыко Господи Боже отец наших, сущим в ковчезе Ноеве голубицу пославый, сучец масличный имущую во устех, примирения знамение, спасения же от потопа и благодати таинство оными предобразивый (...).
То есть это обращение к тому, кто устроил Потоп. К тому, кто создал Адама. Тут, простите, и слово "Отец" мало что меняет, потому как вспомните слова Христа:
- Отец ваш диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
Согласитесь, странно мечтать о спасении, записываясь в рабы. От рабовладельца ли ждать спасения? Как-то рабовладение больше пахнет не небесами, а адом. Не царством небесным, а концлагерем. Не Спасителем, а князем мира сего, во все времена стремившимся к власти и господству.
И вот люди, которые уже записались в рабы, и детей своих записали в рабы, начинают бояться - а чего? Процедуры, которая их сделает рабами?
Тут самое время вспомнить пример товарища Михалкова, который, будучи сторонником крепостного права - то есть, рабства для своих соотечественников - возмутился словами товарища Грефа, между прочим впрямую о рабстве даже не заикавшегося, а всего лишь говорил о контроле над населении и манипулировании населением. Это конечно тоже можно воспринять как рабство, во всяком случае опасаться этого логично. Но тут рабство и там рабство - какая разница, казалось бы? А разница в том, вся фишка в том, кто рабовладелец. Если иудаист Греф и Ко - то это ужас-ужас, а если православный Михалков и Ко - то лепота и благорастворение воздухов. Такие дела. Кто из них лучше? Оба хуже.
И вот это уже религия, да :) Суть которой, в представлении массы верующих, сводится к феодализму. Мы готовы быть рабами, мы хотим быть рабами - но весь вопрос в том, какой герб будет у нашего хозяина. Если три шестерки - упаси Господи! А если крест - то слава Тебе Господи! Люди смотрят не на суть - рабство или свобода - а на бренд. Рабская печать из рук антихристовых слуг это кошмар и погибель, рабская печать из рук православного священника это рай и вечная жизнь. Всерьез так думают.
Но простите, если господин А видит вас рабами, и господин Б видит вас рабами, то точно ли разница в бренде (!) имеет какое-то значение? Разве не принято судить не по словам, а по делам? Разве рабовладение уже не есть самодостаточный маркер мерзости? Маркер мерзавца? Маркер человекоубийцы? Маркер рабовладельческого строя, маркер концлагеря? А если для вас это не так, то чего вы в сущности так боитесь?
А прикиньте, взаправду случается Апокалипсис, после чего на Землю возвращается Христос. А тут, на Земле - картина маслом: одни успели записаться в рабы к Зверю, а другие считают себя рабами Отца, презрев Его призыв стать Ему сынами. Причем, если в отношении первых еще можно напирать на то, что в рабство они пошли под угрозой голода и смерти, то вот вторые лишили себя человеческого и сыновнего статуса сами и добровольно :) Ну и кого тут спасать? Атеистов? :)))
- Полагаю, это нужно рассматривать не как угрозу, но как предсказание. Печать может даже ЗАЩИЩАТЬ (от физической смерти). Вопрос в цене такого «спасения»..."
nezrim https://greenorc.livejournal.com/1147762.html?thread=7573618#t7573618
Правильно. Вот про цену-то и речь. Нет, в тексте именно "Апокалипсиса" печать как раз оказалась коварной - у всех ее принявших открылись язвы, то есть это как если бы чип оказался зловредным или обязательная вакцинация была бы с вирусом отложенного действия.
Но конечно же, философский вопрос не в этом. Вы правы - а что, если печать это просто символ? Ничего более?
Ну ладно, в конце концов печать не имеет никакого отношения к религии, что бы там не думали верующие. Печать это клеймение людей как скота, то есть принятие ими статуса раба. Это, друзья мои, не религия, это политика. Потому что это действие имеет четко юридический смысл. Религиозного смысла в печати быть не может, что бы там не думали верующие.
Вспомните хотя бы знаменитую евангельскую историю с предательством апостола Петра, который за одну ночь трижды отрекся от Христа. Заметьте, как раз из страха за жизнь. И что? А ничего. Это всего лишь обычная человеческая слабость, тем более простительная, что речь об угрозе жизни. Вот Христос Петра, конечно же, простил. А вы бы не простили? Простили бы, уверен. Хотя вы не Христос, верно? Так что Христос тем более простил.
И печать в этом отношении ничего не меняет. Сами верующие, когда пытаются понять, почему печать так ужасна (почему нельзя принять печать, а потом покаяться), начинают впадать в изощренные инсинуации - печать-де не дает перекреститься, печать-де оскверняет человека так, что ничего не помогает - благодать-де к оскверненному печатью телу боле не липнет...
Товарищи! Вы ведь сами читали слова Христа о бессмысленности фарисейского формализма! Читали, что не то оскверняет человека, что входит в уста, а то что исходит из уст, ибо исходящее из уст - из сердца исходит.
Нет, печать это либо биологическая война, либо политика. И тут надо понимать разницу между грехом и ошибкой. Грех, то есть аморальный поступок, вам простят. Ну, плохие люди может быть не простят, а хорошие простят. Ошибки же не прощаются, потому что их прощать некому. Если вы обидели человека, вы можете осознать свой проступок, пойти к нему и попросить прощения. А если вы упали с лестницы, повредили позвоночник и стали инвалидом - вы ни в чем не виноваты, да и попросить прощения не у кого, и бессмысленно. Не поможет. Это не грех, это гораздо хуже - это ошибка.
Если печать это, к примеру, вакцинация - вам следует опасаться не религиозных последствий и не правовых, а биологических. Вакцина не грешна. Вы и сами, скорее всего, не раз были привиты. Это будет не грех, это будет риск ошибки с тяжелыми последствиями.
Чип - это уже другое дело. В этом случае биологический риск остается, как и с вакциной. Кроме того, чип это отслеживание, понятное дело - но отслеживать можно и через смартфон с обязательным его ношением. А может быть некая считываемая метка без чипа, допустим - буквально, печать. Здесь уже основная для вас опасность не биологическая. А правовая. Чип или иная печать - это клеймение, как клеймят скот. Причем, даже удали вы чип из своей тушки, или срежьте вы клеймо - это не поможет. Потому что это, парни, не технический уже вопрос, а гуманитарный.
Поясню. Допустим, вы продали свой автомобиль. После чего через месяц вдруг передумали, уничтожили свой экземпляр договора купли-продажи и начали требовать от покупателя машину назад. Понятное дело, что никто вам машину не отдаст, причем уничтожение вами бумажки уже ничего не значит. У покупателя есть свой экземпляр договора, сам факт продажи внесен в базу данных, автомобиль зарегистрирован на нового владельца. Хуже того! Если вы не будете отрицать факт продажи, то ваши претензии абсурдны, вы ведь получается его правда продали и не отрицаете. А если будете отрицать (вы ведь договор свой зачем-то уничтожили), то ваши действия подпадают под категорию мошенничества.
Теперь представьте себе человека в эпоху рабовладения, который продал себя в рабство, и получил клеймо. А спустя месяц срезал клеймо и заявил, что он-де свободен. Его не просто вернут владельцу, но вероятно еще и накажут за мошенничество, чему доказательство срезание клейма и сам факт претензий, притом что факт продажи зафиксирован, есть документы и свидетели.
В контексте нашей беседы, само получение печати\чипа это еще не акт самопродажи, если оно не сопровождается соответствующей сделкой. Но, во-первых, это в любом случае принятие соответствующего статуса. Рабского. А во-вторых, сделка может быть совершена в неявной для вас, но юридически значимой форме. Знаете, что такое публичная оферта? ;) А про мелкий шрифт в договорах слышали?
Получение печати\чипа вполне может сопровождаться подписанием бумаг, чей текст можно толковать как ваш переход в собственность.
Ну банально, любой человек в 19-м веке, желающий получить например подданство РИ, де-факто переходил в собственность императорской фамилии. И оспорить это позже было бы невозможно. Понимал ли это человек? Совсем необязательно, он мог считать, что просто меняет гражданство и страну проживания. Но, захоти завтра император сделать этого человека крепостным, к примеру, или казнить его - было бы уже поздно спорить.
Но и бумаги подписывать необязательно, на самом деле. Сделка с юридической точки зрения необязательно требует бумаг, и в старину как правило бумаг и не подписывали. Достаточно факта сделки, максимум - свидетелей. А что нам на этот счет говорит "Апокалипсис" Иоанна? А он говорит, что получение печати сопровождается поклонением образу Зверя. Вот вам и переход в собственность. Клеймение это рабский статус, а поклонение Зверю это признание его богом, то есть как раз хозяином. С получением от рук его представителей его клейма. Здесь нет религии, уважаемые. Чисто юридическая процедура. То есть это как раз не грех, это ОШИБКА. Грех вам простится, а как можно вам простить переход в чью-то собственность? Вы уже в собственности! Прощай-не прощай, поезд-то ушел.
Я уже говорил, что если вы всерьез считаете, что Бог отправит кого-то в ад на вечные мучения, потому что он в церковь не ходил и пост не соблюдал, или потому что он ошибся с выбором религии - то вы верите не в Бога, а в дьявола. Даже Гитлер или Ленин не поступали с людьми так. Это не значит, конечно, что ваша вера ошибочна, ибо мы не знаем, каков расклад. Очень может быть, что она верна. Просто надо понимать, с чем вы имеете дело, во что верите.
Если же вы считаете, что Бог благ и хочет спасти людей, то вас должны заботить не религиозные вопросы. Моральные - да, это понятно. Хотя вы их скорее всего понимаете неверно :). А вот если вы опасаетесь, что взаправду живете в апокалиптические времена, то вас в первую очередь должны заботить вопросы правовые. Простить-то вас несложно, а вот что делать с совершенной вами сделкой? Как говорится - что написано пером, не вырубишь топором.
Ну вот представьте себе, Фауст продал душу дьяволу. Может ли Бог его простить? Конечно, там и греха на самом деле нет. Человеком руководил научный интерес к познанию мира, ну и девок он румяных еще, емнип, хотел. Совершенно нормальные, здоровые желания. А вот что делать с фактом продажи? А ничего! Тут ничего нельзя сделать. Как говорят на аукционе: "Продано!"
И еще один момент, о котором нельзя не упомянуть, говоря об Апокалипсисе. Очень может оказаться, что вам уже нечего бояться, причем как раз в самом важном, правовом смысле. Вы знаете, как совершается обряд крещения в РПЦ? Да, он основан вроде бы на том обряде, что совершали Иоанн и Христос. (У меня был пост на эту тему, ссылка есть в верхнем посте). Но слабое внешнее сходство это ерунда, а вот обряд сострижения пряди волос - это символическое обритие головы рабу. И слова при этом произносятся правильные, в смысле - какие надо. Вас никто не называет сыном Отца при этом обряде, изначально означавшем именно усыновление. Вас называют рабом божиим.
Вы уже со младенчества, вероятно, юридически являетесь рабом. Такие дела. Причем чьим именно, это большой вопрос.
При крещении произносится много слова, есть в частности обращение и ко Христу, конечно. И к Отцу.
Есть и непосредственное обращение к Богу, уточняющее, к кому именно обращается священник при крещении, я цитирую:
- Владыко Господи Боже отец наших, сущим в ковчезе Ноеве голубицу пославый, сучец масличный имущую во устех, примирения знамение, спасения же от потопа и благодати таинство оными предобразивый (...).
То есть это обращение к тому, кто устроил Потоп. К тому, кто создал Адама. Тут, простите, и слово "Отец" мало что меняет, потому как вспомните слова Христа:
- Отец ваш диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
Согласитесь, странно мечтать о спасении, записываясь в рабы. От рабовладельца ли ждать спасения? Как-то рабовладение больше пахнет не небесами, а адом. Не царством небесным, а концлагерем. Не Спасителем, а князем мира сего, во все времена стремившимся к власти и господству.
И вот люди, которые уже записались в рабы, и детей своих записали в рабы, начинают бояться - а чего? Процедуры, которая их сделает рабами?
Тут самое время вспомнить пример товарища Михалкова, который, будучи сторонником крепостного права - то есть, рабства для своих соотечественников - возмутился словами товарища Грефа, между прочим впрямую о рабстве даже не заикавшегося, а всего лишь говорил о контроле над населении и манипулировании населением. Это конечно тоже можно воспринять как рабство, во всяком случае опасаться этого логично. Но тут рабство и там рабство - какая разница, казалось бы? А разница в том, вся фишка в том, кто рабовладелец. Если иудаист Греф и Ко - то это ужас-ужас, а если православный Михалков и Ко - то лепота и благорастворение воздухов. Такие дела. Кто из них лучше? Оба хуже.
И вот это уже религия, да :) Суть которой, в представлении массы верующих, сводится к феодализму. Мы готовы быть рабами, мы хотим быть рабами - но весь вопрос в том, какой герб будет у нашего хозяина. Если три шестерки - упаси Господи! А если крест - то слава Тебе Господи! Люди смотрят не на суть - рабство или свобода - а на бренд. Рабская печать из рук антихристовых слуг это кошмар и погибель, рабская печать из рук православного священника это рай и вечная жизнь. Всерьез так думают.
Но простите, если господин А видит вас рабами, и господин Б видит вас рабами, то точно ли разница в бренде (!) имеет какое-то значение? Разве не принято судить не по словам, а по делам? Разве рабовладение уже не есть самодостаточный маркер мерзости? Маркер мерзавца? Маркер человекоубийцы? Маркер рабовладельческого строя, маркер концлагеря? А если для вас это не так, то чего вы в сущности так боитесь?
А прикиньте, взаправду случается Апокалипсис, после чего на Землю возвращается Христос. А тут, на Земле - картина маслом: одни успели записаться в рабы к Зверю, а другие считают себя рабами Отца, презрев Его призыв стать Ему сынами. Причем, если в отношении первых еще можно напирать на то, что в рабство они пошли под угрозой голода и смерти, то вот вторые лишили себя человеческого и сыновнего статуса сами и добровольно :) Ну и кого тут спасать? Атеистов? :)))