Awesome gender law - Argentina FTW

May 10, 2012 10:22

Of course, other people always end up saying it better than I do. :) Obama Loves Queers! (Except Not) by Mia McKenzie. Also this Tumblr post with gifs that's pretty fabulous (I love love the last one).

In the meanwhile, Argentina just passed a fabulous gender identity law that allows adults to request a legal gender change on their documentation ( Read more... )

trans, argentina, gender & co, public

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greenie_breizh May 11 2012, 16:38:10 UTC
Effectivement, le problème c'est que le mariage c'est finalement assez difficile à définir de nos jours, ça renvoie à des valeurs très différentes selon les personnes...

Sur le coup de la monogamie, il y a plusieurs choses. Beaucoup de choses prennent effectivement le mariage (je parle uniquement de mariage civil) pour un contrat de monogamie mais légalement, il me semble que ça n'est en fait pas une obligation? (Genre personne ne demande aux couples - hétéros - qui se marient de jurer qu'ils n'ont aucun autre partenaire sexuel.) Je crois que c'est possible de demander le divorce parce que notre conjoint(e) nous a trompé, mais si les deux conjoints sont d'accord pour être marié dans des conditions non-monogames, je n'ai jamais entendu dire que ça serait cause d'annulation de leur mariage. Je ne sais pas si c'est clair, mais pour moi il y a un genre de contradiction qui fait que le mariage n'est un contrat de monogamie que pour les conjoints qui le souhaitent... mais en même temps il y a un certain poid social (et judiciaire) qui soutient les conjoints qui souhaitent ce contrat. D'où une critique plus fondamentales du mariage comme institution qui établit une hiérarchie (morale) entre différents types de couples.

Pour moi si on veut le mariage c'est que c'est ce qu'on cherche à établir, non ?
Je crois que ça dépend des gens... outre les gens qui se marrient pour des raisons pratiques, il y a des gens qui se marrient parce que c'est une preuve (une indication du moins) d'un engagement soit-disant plus solide. Beaucoup de gens dans notre société actuelle associe ça avec la monogamie mais ce n'est pas forcément le cas, je connais des couples mariés pour qui s'engager l'un à l'autre, ça veut aussi dire respecter leur désir mutuel de ne pas être monogame... (ça peut prendre des formes très variées évidemment.

Bref, je pense que tu as raison, la difficulté de cette histoire de mariage c'est que le concept a un historique très complexe, qui a beaucoup changé avec le temps mais de façon plus ou moins explicite, du coup tout le monde y voit un peu ce qu'il y veut...

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arca_en_ciel May 11 2012, 16:51:24 UTC
Quand je parle de contrat de monogamie après, je ne veux pas dire qu'on soit forcément monogame dans la pratique, et j'ai un total respect pour les gens qui se marient tout en ayant une relation "open". Ma perception des choses, c'est qu'en se mariant, on fait valoir sa relation avec une personne en particulier, avec qui on choisit de construire sa vie sur la durée. Si on veut faire valoir des relations "stables" (committed) avec plusieurs personnes à la fois, puisque l'article rappelle que ça existe aussi (et je le sais bien puisque je suis concernée par ce genre de schéma depuis un petit moment), j'ai l'impression que le terme de mariage devient beaucoup trop obsolète, je bugue totalement. Je sais que ce que l'auteur dénonçait surtout, c'était l'impression donnée par les paroles d'Obama qu'une relation monogame avait davantage de valeur… Mais comme il parlait de mariage, j'avais pas l'impression que c'était une telle bévue.
Enfin, bon. Au final, je trouve cela juste un peu dommage, quand le président des USA dit haut et fort qu'il est pour le mariage gay, qu'on lui reproche de ne pas être assez ouvert d'esprit :/

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greenie_breizh May 11 2012, 17:21:55 UTC
J'espère que je ne vais pas m'emmêler les pinceaux dans ma réponse, dis-moi si j'ai mal compris quelque chose!

Je sais que ce que l'auteur dénonçait surtout, c'était l'impression donnée par les paroles d'Obama qu'une relation monogame avait davantage de valeur… Mais comme il parlait de mariage, j'avais pas l'impression que c'était une telle bévue.

Mais pourquoi est-ce que le mariage serait fondamentalement lié à des relations monogames? (Comme tu le dis toi-même, en pratique ce n'est pas forcément le cas d'ailleurs.). Il y a une époque où penser au mariage comme une relation entre deux égaux, ça aurait fait buggué les gens. (Je ne t'apprends rien...) Du coup je trouve relativement 'fair game' que l'on reproche à Obama (et de manière générale à ceux qui se concentrent uniquement sur la question du mariage) que le mariage, c'est bien, mais c'est fondamentalement une institution qui reproduit des hiérarchies morales douteuses.

Je crois que la critique vient du fait que, si le mariage c'est une forme de validation légale (et sociale) d'un certain genre de relations, mais qu'à côté il y avait plein d'autres formes de validations disponibles, sans doute qu'on arriverait à faire du mariage quelque chose de précis auquel les gens pourraient choisir d'adhérer ou pas. Mais vu la situation présente, la mariage a le monopole de la reconnaissance légale et sociale. Tout le monde pense que c'est le sommet de l'engagement à une autre personne, limite le but de toute la vie (enfin surtout de la vie des femmes, hein Hollywood), et du coup ne pas choisir le mariage, c'est choisir une voie qui est clairement dévalorisée socialement. Et pas que socialement, d'ailleurs, puisque comme l'article le souligne il y a tout un tas de droits qui sont donnés aux couples mariés qui ne sont pas accessibles aux autres.

Si les gens cherchent en permanence à remettre en question notre façon de comprendre le mariage, c'est parce qu'on a été incapables (jusqu'ici du moins) de founir une alternative tout aussi acceptable et tout aussi reconnue.

Enfin, bon. Au final, je trouve cela juste un peu dommage, quand le président des USA dit haut et fort qu'il est pour le mariage gay, qu'on lui reproche de ne pas être assez ouvert d'esprit :/

Ce que j'aime bien dans l'article, c'est le rappel au début que la question, ce n'est que le Président est fait quelque chose de bien ou pas. Bien sûr que c'est une bonne chose qu'il soit pour l'ouverture du mariage. Mais bon, ça devrait être un peu une évidence quand même, de nos jours. Le minimum attendu de la part de quelqu'un qui se voit comme un progressiste. Je comprends que politiquement, Obama n'est pas pu forcément annoncer ça il y a des années, et je suis contente qu'il l'ait enfin fait, mais bon, voilà, les confettis, ce n'est peut-être pas la peine pour moi. (Surtout qu'au final, Obama ne s'engage à rien avec cette déclaration... c'est fort de symbolique, on est d'accord, mais la symbolique ce n'est pas ça qui permet à quelqu'un d'aller rendre visite à son conjoint à l'hôpital.)

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arca_en_ciel May 11 2012, 18:10:40 UTC
Je crois que la critique vient du fait que, si le mariage c'est une forme de validation légale (et sociale) d'un certain genre de relations, mais qu'à côté il y avait plein d'autres formes de validations disponibles, sans doute qu'on arriverait à faire du mariage quelque chose de précis auquel les gens pourraient choisir d'adhérer ou pas.
Je crois que c'est ce qui me parlerait, en l'occurrence, et c'est vraiment tout ce que je veux dire quand je dis que je bute sur le mot.

Pour moi le mariage n'a aucune valeur absolue. Celui de mes parents, clairement, ne vaut rien. Ils avaient fondé une famille et une vie à deux bien avant de se marier, et aujourd'hui ils vivent uniquement ensemble parce que divorcer c'est trop compliqué.
À côté de ça j'ai apprécié de voir deux de mes amis se marier parce que, même si à la base ils l'ont fait pour le rapprochement de conjoint (ils sont profs), ils forment un de ces rares couples qui me feraient presque croire que ça vaut le coup de signer un bout de papier qui déclare qu'on fait le voyage à deux jusqu'au bout.
Mais je n'aime pas le mariage parce que je l'associe trop à des valeurs obsolètes, justement. Le schéma familial classique - même si ce sont avec deux adultes du même sexe, ça correspond à une vision conventionnelle du couple.

Du coup j'ai du mal à comprendre qu'on veuille coller ce mot sur ce qui, pour moi, est quelque chose de plus "libre", qui rentre pas dans les cases. Je sais que je ne pense pas assez en termes pratiques, en termes de droits, c'est clair que je suis pas dans le concret. Mais bon. Faut voir jusqu'à quel stade on peut changer le sens d'un terme.

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais je bugue.

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greenie_breizh May 11 2012, 18:29:43 UTC
Pour moi le mariage n'a aucune valeur absolue.

Je suis complètement d'accord avec toi. Pour moi aussi le mariage n'a aucune valeur, je n'admire pas plus les gens qui décident de se marier (pour être honnête, limite le contraire) et je trouve ce système obsolète. Mais malheureusement, nous ne sommes pas représentatives de notre société. Je crois que beaucoup de gens aujourd'hui disent qu'ils s'en fichent du mariage, mais ils se marient quand même, ils tiennent quand même à avoir une belle cérémonie avec un minimum de traditions (souvent aux racines très sexistes), etc. Et socialement, ça a un poids totalement différent quand tu parles de ton mari au lieu de ton copain... et puis enfin comme tu le dis, le problème c'est qu'il y a des droits et privilèges bien particuliers auxquels le mariage donne accès, et que ça peut changer la vie quand même. Mes parents se sont mariés uniquement parce que ça allait permettre à mon père d'être muté avec ma mère; c'est un tout petit exemple mais il y a des centaines de choses dans la vie qui sont simplifiées (voire rendues possible) par le fait d'être marié. Un exemple peut-être plus marquent c'est le fait que la FIV en France ce n'est possible que pour les couples mariés, c'est une jolie façon de nier la parentalité aux couples de femmes sans le dire clairement... bref je sais pas qu'une fois encore je ne t'apprends rien, mais pour moi ces deux dimensions (sociale et légale), on ne peut pas les mettre de côté, même si personnellement on s'en fout. Et que du coup c'est pour ça que c'est important comme stratégie politique, à mon avis, de remettre en question l'institution du mariage telle qu'elle existe actuellement, plutôt que de l'abandonner totalement ou de lâcher le débat, parce que ce n'est pas normal qu'une forme de couple soit valorisée plus que d'autres. Décider de ne pas se marier, de ne pas s'attacher à une institution qui n'a aucune valeur pour nous, ça veut souvent dire avoir le privilège de s'en passer, dans un cas comme celui-ci.

Du coup j'ai du mal à comprendre qu'on veuille coller ce mot sur ce qui, pour moi, est quelque chose de plus "libre", qui rentre pas dans les cases.

Au passage, je ne suis pas certaine que le but des gens comme l'auteure du post, c'est de vouloir coller au mariage des relations qui justement prennent une partie de leur force dans la résistance contre le modèle du mariage. Je pense que le but, c'est surtout de rapeler que la revendication du mariage, ce n'est pas "l'égalité pour tous", c'est l'égalité pour une certaine partie de la population... c'est de rapeler que le mariage est une institution qui fonctionne sur l'exclusion, et que ça ne fait pas de mal de réfléchir de temps en temps à qui sont les exclus et pourquoi. En tout cas c'est plus comme ça que moi j'approche la chose...

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greenie_breizh May 11 2012, 17:22:14 UTC

Comme je le disais un peu dans mon autre entrée, je suis un peu fatiguée de ce débat qui n'a pas lieu d'être, de devoir féliciter les gens qui ne décident que maintenant de soutenir cette revendication qui n'est pas une mauvaise chose mais qui n'est pas non plus une panacée, et qui crée des hiérarchies au sein même de la communauté LGBT. Pour moi, de plus en plus, être pour le mariage entre couples de même sexe, c'est le minimum, et je trouve plutôt sain au contraire qu'on ne se contente pas de ça. Je trouve que c'est une bonne chose de rappeler à ceux (je crois que ça va évidemment bien plus loin qu'Obama!) qui croit qu'une fois qu'on a le mariage, ça y est, on a l'égalité, que ce n'est pas le cas, que la bataille pour le mariage c'est au final la bataille d'un segment bien particulier de la population, que c'est au final une revendication plutôt conservatrice. Je crois que c'est important de garder ça à l'esprit même alors qu'on se bat pour ce droit. Bref, ouvrons le mariage à tous, finissons-en avec ça, qu'on passe à autre chose... Ca me prend la tête à l'avance d'ailleurs que la question ne soit toujours pas réglée en France, c'est franchement ridicule qu'on va devoir taper ce débat à la con cet été (ou quand Hollande se bouge sur la question).

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arca_en_ciel May 11 2012, 18:16:04 UTC
Ouais mais le soir du second tour, une de mes amies LJ a posté ça :
"... Les gens... si quelqu'un tient ses promesses, avant cinq ans... Je suis une femme mariée ToT"

Et là je me suis dit que même si on voudrait aller plus loin déjà, mince, c'est quand même un pas important. Ces choses-là prennent du temps, j'y suis assez résignée. Je suis frustrée évidemment que la France soit si "en retard" sur ce point, et comme je n'accorde que peu de valeur au mariage il ne me touche pas directement, mais je vois que ça change la vie de certaines personnes, en mieux. Et même si la politique a trois trains de retard, on devrait être contents tant qu'elle va dans la bonne direction.

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greenie_breizh May 11 2012, 18:54:57 UTC
Fondamentalement, on est d'accord. Je ne crois pas vraiment au mariage mais quand je vais au Consulat et que j'entends d'autres expatriés parler de leur retour en France avec leur bébé né au Canada, je ne peux pas m'empêcher de penser que je n'ai toujours aucune garantie que si j'ai des enfants, ils seront reconnu par la France. Je rage de penser que certains français, que l'Etat français, puisse encore trouver normal de me refuser le droit de désigner Allie comme ma conjointe, que tout ce qu'ils me jettent c'est l'os du PACS qui ne vaut quasiment rien, surtout d'un point de vue symbolique.

Après, là où je me rends compte d'avoir beaucoup évolué, c'est sur le plaisir que ça me procure de voir les choses avancer à pas d'escargot. Une fois encore, je ne nie pas que ça va dans le bon sens, et je comprends même des fois pourquoi les choses ne bougent pas plus vite... mais je n'arrive plus à être très enthousiasmée par des avancées qui ont 10 ans de retard. Je crois que c'est en partie parce que j'en suis au point où je vois quelque chose comme l'ouverture du mariage comme un dû (et en plus, comme une avancée surtout conservatrice, même si je ne suis pas aveugle à son plaisir non plus), et remercier des gens de permettre quelque chose qui devrait être une évidence, ça me reste en travers de la gorge. On devrait s'excuser aux couples de même sexe de leur avoir rendu la vie si difficile pendant toutes ces années, d'avoir nié l'existence de leurs familles, plutôt que d'attendre que la communauté LGB montre toute sa gratitude envers une décision ou une annonce qui ne montre que un minimum de décence humaine. Je sais que je suis dure, et en vérité c'est une position plus abstraite que concrète - évidemment que je reste plutôt heureuse de voir les gens dirent des choses sensées sur ces questions, plutôt que de prendre des positions ultra conservatrices. Mais je n'arrive à prendre ce genre de déclaration qu'avec un grain de sel...

Sur Hollande, si ça résulte en l'ouverture du mariage, super, c'est évidemment une bonne chose pour ceux que ça intéresse. J'espère personnellement qu'il va surtout faire avancer le dossier de la parentalité; perso ça m'inquiète beaucoup plus (j'ai une amie qui est dans une situation très dure et très compliquée en ce moment à cause de l'absence totale de reconnaissance du parent social et ça me met hors de moi). Mais devoir me taper les conneries qui vont sans nul doute ressortir quand le débat sera lancé, des imbécilités genre zoophilie, pédophilie, les-enfants-ont-besoin-d'un-père-une-mère, ou même presque pire les positions conservatrices bienveillantes genre, 'oh moi j'ai des amis homos, je respecte tout le monde, ne me traitez pas d'homophobe mais en fait non le mariage c'est un homme-une femmme'... j'en ai franchement marre. J'en ai marre qu'on s'attende à ce que j'écoute ça (moi et bien d'autres), et qu'en plus après on veuille que je réponde 'dans le respect'. Ça m'enrage ce genre de dynamique, et ça me fatigue profondément. Et puis après, les héros ce sont ceux qui n'ont pas dit de conneries énormes... la barre est un peu trop basse à mon goût, quoi.

Cela dit, pas de doute, je serais reconnaissante à ceux qui feront face au débat et qui perdront des heures à défendre un droit qui devrait être une évidence; j'admire ceux qui le font en sachant combien le débat est réducteur et ridicule, et peut-être même que je me retrouvais à le faire parce que bon, j'ai du mal à me retenir quand on me met en situation. ^^ C'est bien sûr quelque chose qu'il faut faire, et qu'il faut faire vite. Mais j'ai hâte de mettre ça derrière moi et de passer à autre chose...

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