Майкл Макфол: Путин хочет, чтобы в Украине не было ни войны, ни мира (и комментарии Yurasumy)
Вы должны понимать, что это довольно высокий чин в США...
И есть моменты на которые просто НЕОБХОДИМО обратить внимание...
Это я для думающей публики...
Под статьей есть ссылка на комментарии Yurasumy
"Приехал в Киев сегодня вечером. Здесь для того, чтобы изучить ситуацию", - написал в своем twitter бывший посол США в России Майкл Макфол 21 апреля.
Это его первый визит в Украину после смены власти в феврале 2014 года. За три дня свего пребывания в Киеве, Макфол успел встретиться с несколькими народными депутатами, познакомиться с министрами финансов и иностранных дел Натальей Яресько и Павлом Климкиным. Отдельное внимание уделил встречам с общественным сектором.
"Общество изменилось. Наверное, когда ты находишься далеко, тебе более заметны эти изменения", говорит он. И тут же добавляет, что будущее Украины во многом зависит от успеха реформ и борьбы с коррупцией. И это главное оружие против Путина и российской агрессии.
Макфол знает, о чем говорит. И не только потому, что он был послом в России в течение двух лет - с января 2012 по февраль 2014 года. С Россией он познакомился, еще будучи студентом Московского государственного университета в начале 80-х - он хорошо понимает процессы в российской элите и обществе. Отлично говорит на русcком.
"Я уезжаю с чувством выполненного долга. С тех пор, как мы начали перезагрузку отношений с Россией пять лет назад, мы достигли многого", - писал Макфол в своем ЖЖ в начале февраля 2014 года.
Пост был сделан до событий, связанных с аннексией Крыма и фактической войной на Донбассе. С того времени российско-американские отношения сильно испортились и украинский вопрос сыграл в этом ключевую роль. Речь не только о политической элите - антиамериканские настроения растут и в российском обществе, что сильно расстраивает бывшего американского посла. Хотя сам он признается, что рад возвращению в науку. Профессор политических наук Макфол снова вернулся в Стенфордский университет.
Отсутствие официальной должности позволяет Макфолу быть жестче в своих оценках и откровеннее в ответах.
В интервью "Украинской правде" бывший посол рассуждает о важности украинского вопроса для Белого дома, возможностях поставок вооружения из США для украинской армии и разбивает миф о слабости президента Обамы во внешней политике.
- Вы очень хорошо знаете Украину, давно следите за событиями в нашей стране, вы писали об Оранжевой революции. Ваши впечатления от Киева сейчас, от людей, политиков? Что поменялось?
- Я был в Украине последний раз давным-давно, президентом был еще Виктор Ющенко. И как сотрудник президента Обамы приезжал в Киев вместе с вице-президентом Байденом, это было больше 5 лет назад.
Что я запомнил из той поездки? Это выступление Байдена в Американской промышленно-торговой палате, если я не ошибаюсь. И он тогда говорил, что самое главное - это борьба с коррупцией, особенно в энергетическом секторе. Что интересно, эта тема все еще важна.
Я только приехал и изучаю ситуацию как профессор, как ученый. Но я чувствую, что новое правительство относится к этому серьезнее, чем пять лет назад.
Ваше общество действительно изменилось - такое постреволюционное чувство в обществе, я это вижу. В правительстве я тоже это вижу. Когда ты смотришь издалека, ты видишь изменения, наверное, больше, чем те, кто живет здесь. Конечно, все только начинается…
Я считаю, и многие мои друзья в Белом доме так считают, что самый главный вопрос здесь - будут ли успешны реформы и демократизация в Украине. Это самое главное. А все остальное менее важно - что будет делать Путин и так далее…
Потому что для Путина неуспешные реформы - это то, чего он ожидает, он хочет этого, чтобы показать всему миру - "я был прав". Для него это самая главная задача. И поэтому для нас самая главная задача - показать, что Путин не прав.
- Поделитесь с нами секретами отношения Белого дома к Украине. Мы чувствуем здесь некое раздражение европейских политиков украинским вопросом, потому что европейским политикам приходится делать тяжелый выбор между Москвой и Киевом. Американцам удается скрывать раздражение Украиной, но есть ли такой же тяжелый выбор для Вашингтона между Москвой и Киевом? Способен ли Белый дом избежать давления Москвы, искушения Россией и более активно встать на сторону Украины?
- Как объяснить? Наше взаимодействие с Москвой намного меньше, чем у европейцев. Об этом нужно помнить. Мы не зависим от России, мы можем делать, что хотим, без России. У нас была теория, была перезагрузка - мы можем делать все, что мы хотим, но нам лучше было бы делать это вместе с Россией.
Например, если мы говорим о войне в Афганистане, о санкциях против Ирана и так далее. Когда я был в правительстве пять лет назад, такой была наша теория. И, между прочим, - получилось. На три года получилось. Мы много делали с президентом Медведевым, с Россией, так, как мы считали такое сотрудничество выгодным для нас. А Потом пришел Путин, вернулся, то есть…
И оказалось, что у Медведева и Путина в свое время были разные точки зрения на внешнюю политику. Путин все-таки человек Советского Союза. Он считает, что если что-то плюс для Америки, значит минус для России. У Медведева была другая теория. И изменения казались реальными.
У Путина есть теория, что Америка хочет разрушить Россию и все страны, которые считаются нашими врагами, что мы устраиваем революции везде. Как будто люди ничего не делают - ни в Египте, ни в Украине, ни в России. Он считает, что все делает ЦРУ.
Он не прав, это не так. Но из-за этого у нас было много столкновений с ним.
Надо добавить, что после Болотной площади, после мобилизации против Путина, он стал думать, что это мы виноваты, я лично виноват. Из-за этого и разошлись. Поэтому нет никакой новой перезагрузки, никакого "Надо работать с Россией".
Более сложный вопрос: помогать или нет Украине. Потому что есть люди в Вашингтоне, которые считают, что не получилось в первый раз, после Оранжевой революции не получилось, и третий раз не изменится ничего. Это не моя позиция, но такая позиция есть.
- То есть речь идет не только о финансовой помощи, но и, например, о поставке оружия. Чего опасаются те в Вашингтоне, кто выступает против поставок оружия в Украину? Каково ваше мнение по этому поводу?
- Я лично за. Но некоторые люди в Белом доме считают, что если это произойдет, будет эскалация. Они считают, что если будет поставка оружия, тогда будет и ответ Путина. И это будет плохо для вас. Это их аргумент. Я не согласен. Эскалация уже была и будет.
- Но речь же идет даже не о летальном оружии, а об оружии сдерживания, защиты.
- Я все время говорю с людьми у власти и в обществе, что именно защита будет помогать деэскалации. Это военный спор, и я уважаю тех, кто с этим не согласен. Но это моя позиция.
Моя вторая позиция, которую я считаю важной. Если все-таки будет ответ Путина, то на кого будет направлен его ответ? Не на нас. На вас. Поэтому если вы считаете, что нужна такая военная помощь, то мой ответ - мы должны помогать тем, кто готов получить ответ Путина. Я думаю, что после выборов (в США - УП) будет другая политика.
- Удивительная ситуация, республиканцы давят на Белый дом, требуя направить в Украину оружие, а демократы не хотят. Давление республиканцев - это искреннее желание помочь Украине или это политическая игра внутри Капитолия?
- И то, и другое, наверное.
Есть люди, которые искренне так считают. А есть и другие - "если Обама против, то я за". И такая позиция есть. А во время предвыборной кампании это будет раскручиваться еще больше и, может быть, повлияет на ситуацию в Белом доме. Хотя я так не считаю. Я считаю, что только эскалация Путина может изменить позицию Вашингтона. Поскольку сейчас есть хоть какое-то перемирие, никакой новой политики не будет.
- Мы все время слышим, что Обама - самый слабый президент с точки зрения внешней политики…
- Я не согласен.
- Но об этом постоянно пишут. Что Обаму не интересует то, что находится далеко от Америки. Что его интересует Иран, Латинская Америка. Насколько это соответствует истине?
- Я вообще не согласен. Я не знаю даже с чего начать. Он, наверное, самый "международный президент" из тех, кто у нас был. Он пять лет жил за границей.
- …и в Украине бывал…
- …да, он был здесь как сенатор. Его отец не из Америки. Я со многими президентами встречался, только с ним одним работал. Но говорить, что он занимается только внутренней политикой, нельзя. Это не так!
У него есть другая стратегия, чем, скажем, у Буша. И в первую очередь он хотел закончить войну в Ираке. Это была его главная задача по внешней политике.
Он считал, что война в Ираке была ошибкой, когда это было еще не модно говорить. Когда 80% американцев поддерживали эту идею, он не поддерживал. Обама считает, что он стал президентом, чтобы закончить эту войну. Это его самое главное достижение во внешней политике.
Во-вторых, действительно, Иран - это самый главный вопрос сейчас, добиться соглашения ( по ядерной программе - УП). И действительно, он хочет завершить это до того, как уйдет. А третий приоритет у него был, хотя это не получилось с Россией, но у него была идея поработать даже с теми людьми, теми странами, с которыми у нас есть разногласия. Это Куба, Иран, Россия.
Что касается его слабости, если мы говорим о России, то вы знаете, сколько людей попали под санкции после конфликта России и Грузии, когда был такой сильный могучий республиканец в Белом доме?
- Никто.
- Вы знаете, сколько человек попали под санкции после военного переворота в Польше, когда Рейган был президентом, и советская власть работала против "Солидарности"?
- Тоже, наверное, никто
- Зеро. Ноль. Почему я это говорю? Обама - самый жесткий в этом плане. И списки были шире, и типы санкций были жестче, чем в других случаях.
Что касается денег для вас… МВФ, конечно, самостоятельная организация, я хочу это подчеркнуть, но у нас есть там друзья. Господин Липтон (заместитель директора-распорядителя Международного валютного фонда Дэвид Липтон - УП) раньше работал со мной в Белом доме.
Эта сумма - 48 миллиардов долларов на четыре года, это в 40 раз больше, чем американцы дали Грузии после войны. Для сравнительного анализа, это действительно большая помощь Украине. Это больше, чем Буш делал для Грузии.
Еще несколько пунктов для истории. Большая восьмерка. Мы отказали России. Не я лично, а Обама. Буш этого не делал, когда была война в Грузии, Клинтон этого не делал, когда была Чеченская война. А Обама это сделал.
Обама был первым президентом, который отменил саммит уже после того, как он был назначен. Другие этого не делали. То есть, этот образ, что он слабый, не совпадает с его политикой.
- Какое место все-таки Украина занимает в повестке дня Белого дома?
- Одну из самых первых строк.
Но надо добавить к этому, что есть много людей… не Обама, Обама уже все решил. Особенно с Путиным. Никаких "Давайте встретимся, давайте подружимся, давайте в Сочи встретимся, посидим". Такая идея была три года назад, но он не будет сейчас этим заниматься.
Есть другие, среднего уровня чиновники, которые считают, что надо наладить контакт с Путиным. Есть те, которые занимаются иранским вопросом, допустим, и считают, что Россия нужна в этом плане. Это не моя позиция, но такая позиция есть.
Но в целом, я думаю, давно уже существует консенсус на счет украинской ситуации. Это не украинская ситуация. Это российская ситуация. Это - как реагировать на новую ситуацию, когда есть страна, которая не играет по общим правилам. И Обамы понимает, что это самое главное. Он юрист все-таки. Он любит Совет безопасности ООН. Он считает, что нужно укрепить международные институции. А поскольку Путин - угроза этим институциям, то для Обамы это важный вопрос.
- Откуда вообще появился этот миф, о котором Путин все время говорит и министр Лавров - о желании Америки лишить Европу всякой самостоятельности, о борьбе за Европу? Пропагандисты цитируют телефонный разговор Нуланд, где она предлагает не обращать внимания на Европу... Это план каких-то консерваторов-республиканцев? Откуда это? Правда ли США хочет подчинить Европу?
- Честно, я не понимаю, как возникла эта идея. Европа - наши союзники. Это не как Путин три года назад говорил: "У меня есть ощущение, что Америка любит вассалов". Но это полный бред. Это неправда.
У нас есть союзники. У нас есть договор с этими странами. Зачем нам нужна империя в Европе на самом деле? Что там выгодного для нас? Как будто мы в XIX веке!
В XXI веке деньги, экономические интересы работают иначе. Наша самая главная тема с Европой сейчас - это Google с ЕС (речь о монопольном положении поисковика в европейских странах - УП). Вот где идут серьезные разговоры.
- Путин платит деньги европейским политикам. Путин платит за медиа и продвигает свою пропаганду, шантажирует газом. Может ли Америка быть более убедительной для европейских политиков, чем Путин?
- Это вопрос капитализма и вопрос ценностей. Моя личная точка зрения, что наша проблема с Россией - это не только газ и влияние, это демократические ценности. Мы все-таки союзники в этом плане и надо защищать эти ценности.
- Вы себе представляли, когда вы были романтиком американо-российских отношений, чем закончатся эти отношения в итоге? Вы так романтично смотрели на ситуацию, когда Медведев был президентом, и началась грузинская война. Но уже тогда они работали с Крымом, работали идеологически и заходили с разных сторон в украинскую действительность - СБУ, МВД, Минобороны, Администрацию президента… Пока вы решали перезагружаться, русские заходили в Украину. Понятно, для вас это больная тема, но как вы видели это прекрасное будущее России и Америки с перезагруженными отношениями?
- Они не всегда это говорили. Вы ошибаетесь, если считаете, что они всегда так говорили.
Я был в Советском Союзе в Москве в 1990, 1991 году. Помню, как я вышел на Манежку. И там были российские флаги и украинские. Без демократических движений в РФ не было бы независимой Украины сегодня. Я об этом написал.
Были и другие люди, я их лично знал. Они решили, что не нужен Советский Союз. Украина должна быть независимым государством. И они были у власти, между прочим. Это не была война против России, чтобы освободить Украину против Советского Союза. Раз.
Во-вторых, перезагрузка. Это было необходимо для обеспечения американских национальных интересов. Извините, пожалуйста, но наша внешняя политика обеспечивает наши национальные интересы, а не украинские или российские. Хорошо, что мы добились Договора о СНВ или нет - для нас, американцев?
Я считаю, что хорошо. Самое главное, что у нас до сих пор работает инспекция в России по военным вопросам. Я считаю, это хорошо для нас. Может быть, это плохо для Украины. Но это вы будете оценивать.
Во-вторых, санкции против Ирана. Мы считаем, что это было полезно, чтобы снять проблему и избежать третьей войны на Ближнем Востоке. Это все еще под вопросом, нет окончательного решения. Но это была наша задача - дать гарантии, чтобы они согласились на этот договор, о котором сейчас идет речь. Даже спустя четыре года после перезагрузки это продолжает работать.
Еще одной важной целью для перезагрузки было сотрудничестве с российскими властями по расширению NDN (Northern Distribution Network - Северный путь обеспечения войск НАТО в Афганистане - УП).
Речь идет не только о переброске солдат, грузов тоже. Когда мы пришли в Белый дом, 2-3% обеспечения наших солдат шло через Северную сеть поставок. Около 95% через Южный слот, через Пакистан. Сейчас это 50 на 50.
Это было крайне важно для наших национальных интересов. Знаете почему? Потому что четыре года назад у нас была серьезная спецоперация против Усамы бен Ладена. Мы ожидали, я тогда работал в Совете безопасности, что если мы вмешаемся, Пакистан закроет Южный слот. Так и получилось. Представьте, если бы 95% обеспечения шло бы через это место. Так что Северный слот стал жизненно важным транзитным маршрутом снабжения наших военных и гражданских лиц в Афганистане.
Почему я об этом всем говорю? Потому что это была наша главная цель. Никогда не было, пока я работал советником по российским делам, позиция "Давайте просто иметь хорошие отношения с Россией". Это все бла-бла-бла.
Четвертое, самое, наверное, сложное - политика. Если помните время перестройки, демократизации в Советском Союзе началось не во время столкновения с Америкой, а когда были более тесные отношения между Горбачевым и Рейганом. Люди все время забывают, что это были, я считаю, хорошие условия для процесса гласности и демократизации. Если бы было давление, наверное, этого не получилось бы. Я написал книгу об этом.
Мы можем об этом спорить. То есть важно было наладить более стабильные отношения между Россией и Западом, чтобы устроить условия для демократизации в России. И так и получилось, между прочим. Но не до конца.
И имейте в виду, что господин Медведев, когда мы спорили о демократизации, мы все время говорили о Михаиле Ходорковском, к примеру. Он не говорил, что мы вмешиваемся в их внутренние дела, у него была другая политика пять лет назад. Не сейчас. Сейчас он - система, он должен говорить другое, чтобы выжить. Но у Обамы и Медведева были довольно интересные разговоры на эту тему.
Я вспоминаю первую встречу Обамы и Медведева. Это было в апреле 2009 года в Лондоне. Как раз за день до этого избили правозащитника Льва Пономарева. Был спор в нашей команде - мы должны об этом говорить или нет. Я был конечно "за", я лично знал этого человека. Но были и другие в нашей команде, кто был против, утверждали, что нашу первую встречу, зачем, это не наше дело". В конце концов, Обама решил об этом говорить. И Медведев не говорил ему тогда - "Зачем вы критикуете нас". Нет, он говорил " Да, я тоже читал об этом, надо разбираться".
То есть, было другое время. Сейчас с Путиным, если мы обсуждаем такие вещи, он отвечает "это наши дела, вы не должны об этом говорить".
- Выходит, самая успешная спецоперация Путина - это Медведев.
- Может быть…
- Он заставил вас поверить в него. Он вас обманул…
- Я бы не согласился. Обманул в чем? Мы получили то, что хотели. Может быть, вы не получили то, чего хотели? Мои дела - санкции против Ирана, мои дела - Россия в ВТО, мои дела - Северный слот, мои дела - дать деньги "Голосу". Мы это делали во время Медведева, мы поддерживали гражданское общество. Потом новый человек пришел и наша политика изменилась.
- И мы все получили войну в Украине в итоге…
- Нет, я 100% не согласен. Говорить, что из-за перезагрузки мы получили войну здесь, извините, это просто не логично. Объясните мне. Я не понимаю?
- Может быть, расслабились и не ожидали удара?
- Это полная ерунда! Извините, я буду говорить грубо. Во-первых, если бы не было определенных событий здесь, не было бы войны. Если бы не было бы Майдана…
Вы сейчас говорите, как Путин: вы, американцы, устроили революцию против Януковича, и вот ответ! Мы это не делали, вы это делали!
А во-вторых, это теория. Просто это чисто республиканский аргумент - тот, который вы привели, что человек, сидящий в Кремле, решил "мы должны провести какую-либо военную операцию, либо госпереворот", и в свое время американцы его не остановили.
В 2008 году при Буше была перезагрузка? Не было перезагрузки, и все-таки получилась война! Войну в Афганистане мы это тоже не остановили. Господин Рейган он слабый человек?
- Сильный.
- Он очень сильный, республиканец. Я его очень люблю, между прочим, и уважаю.
Но он не остановил госпереворот в 1981 году, и в 1968 так было, и в 1956… Просто у нас нет возможности это делать. А вот как реагировать на развитие событий - это интересно. Я уже говорил, но повторю - я считаю, что реакция Обамы больше похожа на реакцию Рейгана и намного жестче, чем у Буша, между прочим.
Его реакция на интервенцию в Грузию была намного жестче.
- Хорошо, но вот если говорить об аннексии Крыма. Насколько жесткой была позиция Европы и США в этом вопросе? Сейчас упрекают в этом, в первую очередь, международную дипломатию. Потому что аннексия - это как землетрясение для международной дипломатии. И таких примеров после Второй мировой войны - единицы. Почему допустили аннексию Крыма?
- Я понимаю этот вопрос. Но скажем, если бы мы знали за четыре года до этого, что такая операция будет в 2014 году, что бы мы могли сделать, чтобы не допустить этого?
Все говорят, что мы не ожидали. На самом деле, это не так просто. Были дискуссии, как Путин будет реагировать на развитие ситуации. И это было давно, между прочим. Я был в Сочи, когда транслировали эту пресс-конференцию Януковича в Ростове. На мой Blackberry приходили сообщения - "Ура, ура! Революция, победа!".
Но у меня тогда было другое ощущение - я был в ужасе. Я ожидал, что реакция Путина будет страшной. Я все-таки не наивный человек, когда мы говорим о Путине. Я с ним встречался еще в 1991 году, уже давно его знаю.
Я просто не хочу, чтобы люди переоценивали возможности Запада. На военную операцию мы не пойдем, это очевидно. Американцы не готовы воевать за Крым. И ни за Польшу в те годы, и ни за Венгрию, и ни за Чехословакию. Это просто исторический факт. Надо быть реалистами в этом плане. Иногда я чувствую, что люди хотят больше от американцев, чем от себя.
- Но есть системы международной защиты, та же ООН, которая сейчас показала себя абсолютно бездейственной в вопросе и Крыма, и Донбасса.
- Потому что Россия сидит в Совете безопасности. У них есть право вето. Давайте быть реалистами в этом плане.
- Может быть, тогда стоит пересмотреть вообще всю систему?
- Это уже большой вопрос. Но наши возможности в этом плане очень ограничены. Воевать не хотим. Европейцы тем более. И Путин, к сожалению, прекрасно это понимает.
- Сейчас многие ожидают, что с Путина снимут санкции, как только закончится война на Донбассе. Что с аннексией Крыма международная общественность уже и смирилась, так ли это?
- Это не позиция Обамы. Но это спорный вопрос в Европе, я согласен. И что больше всего меня волнует, есть люди, я не говорю о правительстве пока, но есть люди, которые хотят забыть об этом и вернуться к нормальной работе. И Путин ждет этого.
- Что делать Украине в таком случае?
- Честно говоря, у меня нет хорошего ответа. Я думаю, это будет долгий процесс. Только когда будет очевидно, что жизнь в Украине лучше, чем в России - тогда все поменяется. Я как аналитик сейчас говорю, это не мое желание, это прогноз ученого. Я думаю, что это будет многолетний процесс, но в конце концов я оптимист, что так будет.
Но что это значит? Чтобы Крым вернулся в Украину, нужны успешные экономические реформы, нужны серьезные демократические реформы, нужна борьба с коррупцией. Только это реальная вещь, которая обеспечит реализацию этой долгосрочной цели.
- Получается, если Путин решил двигаться дальше, его уже никто и ничто не сможет остановить.
- Я не знаю, конечно. И действительно, информация о том, как он принимает решения, у нас очень слабая.
Он перестал слышать других. Мне кажется, он хочет, чтобы успешная Украина не получилась, поэтому давит на украинское правительство и население всеми доступными средствами, чтобы реализовать эту цель. Поэтому его задача сейчас - чтобы в Украине не было стабильности - ни войны, ни мира. Ни того, ни другого.
- Вы говорите, что некоторые американцы не хотят давать оружие, потому что боятся эскалации, боятся, что Путин продолжит войну. Но если Путин все-таки пойдет дальше, его уже ничего не сможет остановить.
- Нет, я думаю, что администрация Обамы придерживает эту карту поставок оружия на случай эскалации.
Я не согласен, но я думаю, что у них такая логика. Потому что осталось слишком мало карт, которыми они могли бы играть. Сейчас все прекрасно понимают, что нет военного ответа в этом плане. И Путин это понимает. А как он будет реагировать, я пока не готов говорить. Потому что я чувствую, что у него есть время попробовать раскачать ситуацию не только в Украине…
- Кажется, вас обижает, когда вам говорят, что ваша миссия в России была не то, что невозможна, но слабая. Что вы не выполнили до конца свою миссию.
- А моя миссия была какая?
- Перезагрузка, например?
- Нет. Давайте уточним историю. Перезагрузка закончилась до того, как я приехал. Обычно ученый работает в нашем правительстве два-три года. Не больше. Это наша традиция.
Моя семья уже хотела вернуться домой. Все-таки Калифорния лучше, чем Вашингтон. Но в администрации была экзотическая идея задержать меня в правительстве - послать меня в Москву послом. Это было первое предложение, где-то в январе 2011 года. Когда перезагрузка еще продолжалась.
Между прочим, я забыл одну важную для нас вещь. Первый раз в истории ООН в Совете безопасности мы добились не поддержки, это было бы громко сказано, но не вето России по Ливии. Тогда Россия дважды воздержалась. И это исторический момент.
Это было во время этой работы с Россией, когда Обама в первый раз предлагал мне приехать туда и работать. Я думал-думал, решил семейный вопрос, потом в сенате думали очень долго. Не потому что были претензии ко мне лично, они хотели насолить Обаме. И в Россию я приехал уже после того, как все закончилось. И я это прекрасно понял.
- То есть, может, Путин считает, что так много сделал для вас - и Ливия, и Иран, он все время шел вам навстречу, а американцы его обидели - в маленьком вопросе Украины не пошли ему навстречу?
- Ну, есть маленький нюанс - это украинцы.
То есть Путин не понимает, что есть народ, есть люди. И он этого не чувствует. На самом деле, вы прекрасно знаете эту историю. Мы поддерживали идею круглого стола Януковича с оппозицией. Бедный Байден звонил Януковичу 15 раз. Это была наша позиция - хорошо это было или нет. Когда Янукович уехал, для нас это было сюрпризом, мы были в шоке. Я не знаю, как Путин - знал ли он заранее. Для меня это очень интересный вопрос…
То есть, мы сделали то, что обещали Путину. Но было много людей, которые не согласились - это, в первую очередь, были люди на Майдане. Но что мы могли сделать? Путин считает, что мы можем просто звонить и сказать "Мустафа, вот наши новые поручения"?
- На днях Лавров рассказал свою версию - когда они договорились, Путин позвонил Обаме и сказал "Вот мы на него надавили, они подписали, теперь ты надави на оппозицию". В его логике он так себе и представляет, что кто-то может надавить на Майдан, хотя это уже было невозможно. Янукович ночью сбежал. И Лавров говорит, что "обиделся президент, ему никто не перезвонил из Вашингтона, и даже не сказал, что пробовали убедить, но не смогли". И в этот момент все, он решил, что можно брать Крым.
- Я согласен, это был, видимо тот момент, когда он принял решение начать эту операцию, и это крайне важно. Потому что многие говорят, что он мечтал об этом давно.
- Мечтал да, но решил в тот момент.
- На самом деле, он никогда, ни разу не говорил, что нужно вернуть Крым. Жириновский да, а Путин - нет. Это была его реакция.
- Кто первым из российских чиновников или политиков подошел к вам в Сочи и сказал "Майкл, так нельзя, мы начнем действовать". Говорят ,Михаил Леонтьев тогда плохо себя повел.
- По отношению ко мне лично?
- Да.
- Да, он был пьян. Он вел себя неплохо. Леонтьев был первым пропагандистом против меня, когда я был послом. Но для него это просто бизнес, ничего личного, говорит: "Майкл, давайте выпьем шампанского". Таких людей много в России, между прочим.
- Кто в Сочи вам первым сказал, что может начаться конфликт?
- Это было уже в Москве, а не в Сочи. И они этого не говорили, они просто это сделали. И долго делали и говорили, что они ни при чем. В конце концов, Путин передумал и решил, что это большая победа, и он должен рассказать, какие они хитрые и хорошие, но в самом начале, они говорили "Это не наше, мы не знаем, откуда это".
- Вы так много занимались Россией, любите эту страну, наверное, хотели другого будущего для россиян? Вы разочарованы, обижены?
- Конечно, как иначе.
- Вы мечтали быть послом и получили такой удар.
- Нет… Все-таки я, в первую очередь, профессор. Это было предложение Обамы, не мое. Хотя это была хорошая работа, между прочим, я ее любил. Было сложное время, но мне очень понравилось быть послом.
Я люблю представлять Америку, я люблю свою страну, и быть представителем Америки в непростом месте, в достаточно жестких условиях было интересно.
По поводу вашего вопроса, конечно, я разочарован, потому что я видел другую возможность, другое будущее. Россия хуже стала, Украина хуже стала, Америка хуже стала из-за этого решения Путина. Я видел другой путь, но не получилось. Думаю, что получится, я еще оптимист.
Я не верю, что 80% поддерживают эту идиотскую политику. У меня очень много хороших друзей в правительстве, которые не поддерживают эти идеи. Они понимают, что это не выгодно для России. Но они просто боятся. И это пройдет. В первую очередь, страдают украинцы, но во вторую очередь - это российское население. Это не курс в светлое будущее, это курс в старое, советское.
- Если Хилари Клинтом станет президентом, она сохранит политику Обамы по отношению к Украине и России, или она будет более жесткой и радикальной, а может наоборот мягче?
- Мягче не будет - точно. Трудно сказать, возможно, будет и жестче, но когда мы будем говорить более конкретно.
- Она как и Обама тоже была в Украине…
- Она прекрасно понимает, что такое Россия и кто такой Путин, по-моему. И ситуацию с Украиной она понимает. Она осознает, насколько это серьезно.
Севгіль Мусаєва-Боровик, Павло Шеремет, Сакен Аймурзаєв
http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2015/04/24/7065763/
Статья Yurasumy с комментариями на статью Макфола... настоятельно рекомендую!
И есть моменты на которые просто НЕОБХОДИМО обратить внимание...
Это я для думающей публики...
Под статьей есть ссылка на комментарии Yurasumy
"Приехал в Киев сегодня вечером. Здесь для того, чтобы изучить ситуацию", - написал в своем twitter бывший посол США в России Майкл Макфол 21 апреля.
Это его первый визит в Украину после смены власти в феврале 2014 года. За три дня свего пребывания в Киеве, Макфол успел встретиться с несколькими народными депутатами, познакомиться с министрами финансов и иностранных дел Натальей Яресько и Павлом Климкиным. Отдельное внимание уделил встречам с общественным сектором.
"Общество изменилось. Наверное, когда ты находишься далеко, тебе более заметны эти изменения", говорит он. И тут же добавляет, что будущее Украины во многом зависит от успеха реформ и борьбы с коррупцией. И это главное оружие против Путина и российской агрессии.
Макфол знает, о чем говорит. И не только потому, что он был послом в России в течение двух лет - с января 2012 по февраль 2014 года. С Россией он познакомился, еще будучи студентом Московского государственного университета в начале 80-х - он хорошо понимает процессы в российской элите и обществе. Отлично говорит на русcком.
"Я уезжаю с чувством выполненного долга. С тех пор, как мы начали перезагрузку отношений с Россией пять лет назад, мы достигли многого", - писал Макфол в своем ЖЖ в начале февраля 2014 года.
Пост был сделан до событий, связанных с аннексией Крыма и фактической войной на Донбассе. С того времени российско-американские отношения сильно испортились и украинский вопрос сыграл в этом ключевую роль. Речь не только о политической элите - антиамериканские настроения растут и в российском обществе, что сильно расстраивает бывшего американского посла. Хотя сам он признается, что рад возвращению в науку. Профессор политических наук Макфол снова вернулся в Стенфордский университет.
Отсутствие официальной должности позволяет Макфолу быть жестче в своих оценках и откровеннее в ответах.
В интервью "Украинской правде" бывший посол рассуждает о важности украинского вопроса для Белого дома, возможностях поставок вооружения из США для украинской армии и разбивает миф о слабости президента Обамы во внешней политике.
- Вы очень хорошо знаете Украину, давно следите за событиями в нашей стране, вы писали об Оранжевой революции. Ваши впечатления от Киева сейчас, от людей, политиков? Что поменялось?
- Я был в Украине последний раз давным-давно, президентом был еще Виктор Ющенко. И как сотрудник президента Обамы приезжал в Киев вместе с вице-президентом Байденом, это было больше 5 лет назад.
Что я запомнил из той поездки? Это выступление Байдена в Американской промышленно-торговой палате, если я не ошибаюсь. И он тогда говорил, что самое главное - это борьба с коррупцией, особенно в энергетическом секторе. Что интересно, эта тема все еще важна.
Я только приехал и изучаю ситуацию как профессор, как ученый. Но я чувствую, что новое правительство относится к этому серьезнее, чем пять лет назад.
Ваше общество действительно изменилось - такое постреволюционное чувство в обществе, я это вижу. В правительстве я тоже это вижу. Когда ты смотришь издалека, ты видишь изменения, наверное, больше, чем те, кто живет здесь. Конечно, все только начинается…
Я считаю, и многие мои друзья в Белом доме так считают, что самый главный вопрос здесь - будут ли успешны реформы и демократизация в Украине. Это самое главное. А все остальное менее важно - что будет делать Путин и так далее…
Потому что для Путина неуспешные реформы - это то, чего он ожидает, он хочет этого, чтобы показать всему миру - "я был прав". Для него это самая главная задача. И поэтому для нас самая главная задача - показать, что Путин не прав.
- Поделитесь с нами секретами отношения Белого дома к Украине. Мы чувствуем здесь некое раздражение европейских политиков украинским вопросом, потому что европейским политикам приходится делать тяжелый выбор между Москвой и Киевом. Американцам удается скрывать раздражение Украиной, но есть ли такой же тяжелый выбор для Вашингтона между Москвой и Киевом? Способен ли Белый дом избежать давления Москвы, искушения Россией и более активно встать на сторону Украины?
- Как объяснить? Наше взаимодействие с Москвой намного меньше, чем у европейцев. Об этом нужно помнить. Мы не зависим от России, мы можем делать, что хотим, без России. У нас была теория, была перезагрузка - мы можем делать все, что мы хотим, но нам лучше было бы делать это вместе с Россией.
Например, если мы говорим о войне в Афганистане, о санкциях против Ирана и так далее. Когда я был в правительстве пять лет назад, такой была наша теория. И, между прочим, - получилось. На три года получилось. Мы много делали с президентом Медведевым, с Россией, так, как мы считали такое сотрудничество выгодным для нас. А Потом пришел Путин, вернулся, то есть…
И оказалось, что у Медведева и Путина в свое время были разные точки зрения на внешнюю политику. Путин все-таки человек Советского Союза. Он считает, что если что-то плюс для Америки, значит минус для России. У Медведева была другая теория. И изменения казались реальными.
У Путина есть теория, что Америка хочет разрушить Россию и все страны, которые считаются нашими врагами, что мы устраиваем революции везде. Как будто люди ничего не делают - ни в Египте, ни в Украине, ни в России. Он считает, что все делает ЦРУ.
Он не прав, это не так. Но из-за этого у нас было много столкновений с ним.
Надо добавить, что после Болотной площади, после мобилизации против Путина, он стал думать, что это мы виноваты, я лично виноват. Из-за этого и разошлись. Поэтому нет никакой новой перезагрузки, никакого "Надо работать с Россией".
Более сложный вопрос: помогать или нет Украине. Потому что есть люди в Вашингтоне, которые считают, что не получилось в первый раз, после Оранжевой революции не получилось, и третий раз не изменится ничего. Это не моя позиция, но такая позиция есть.
- То есть речь идет не только о финансовой помощи, но и, например, о поставке оружия. Чего опасаются те в Вашингтоне, кто выступает против поставок оружия в Украину? Каково ваше мнение по этому поводу?
- Я лично за. Но некоторые люди в Белом доме считают, что если это произойдет, будет эскалация. Они считают, что если будет поставка оружия, тогда будет и ответ Путина. И это будет плохо для вас. Это их аргумент. Я не согласен. Эскалация уже была и будет.
- Но речь же идет даже не о летальном оружии, а об оружии сдерживания, защиты.
- Я все время говорю с людьми у власти и в обществе, что именно защита будет помогать деэскалации. Это военный спор, и я уважаю тех, кто с этим не согласен. Но это моя позиция.
Моя вторая позиция, которую я считаю важной. Если все-таки будет ответ Путина, то на кого будет направлен его ответ? Не на нас. На вас. Поэтому если вы считаете, что нужна такая военная помощь, то мой ответ - мы должны помогать тем, кто готов получить ответ Путина. Я думаю, что после выборов (в США - УП) будет другая политика.
- Удивительная ситуация, республиканцы давят на Белый дом, требуя направить в Украину оружие, а демократы не хотят. Давление республиканцев - это искреннее желание помочь Украине или это политическая игра внутри Капитолия?
- И то, и другое, наверное.
Есть люди, которые искренне так считают. А есть и другие - "если Обама против, то я за". И такая позиция есть. А во время предвыборной кампании это будет раскручиваться еще больше и, может быть, повлияет на ситуацию в Белом доме. Хотя я так не считаю. Я считаю, что только эскалация Путина может изменить позицию Вашингтона. Поскольку сейчас есть хоть какое-то перемирие, никакой новой политики не будет.
- Мы все время слышим, что Обама - самый слабый президент с точки зрения внешней политики…
- Я не согласен.
- Но об этом постоянно пишут. Что Обаму не интересует то, что находится далеко от Америки. Что его интересует Иран, Латинская Америка. Насколько это соответствует истине?
- Я вообще не согласен. Я не знаю даже с чего начать. Он, наверное, самый "международный президент" из тех, кто у нас был. Он пять лет жил за границей.
- …и в Украине бывал…
- …да, он был здесь как сенатор. Его отец не из Америки. Я со многими президентами встречался, только с ним одним работал. Но говорить, что он занимается только внутренней политикой, нельзя. Это не так!
У него есть другая стратегия, чем, скажем, у Буша. И в первую очередь он хотел закончить войну в Ираке. Это была его главная задача по внешней политике.
Он считал, что война в Ираке была ошибкой, когда это было еще не модно говорить. Когда 80% американцев поддерживали эту идею, он не поддерживал. Обама считает, что он стал президентом, чтобы закончить эту войну. Это его самое главное достижение во внешней политике.
Во-вторых, действительно, Иран - это самый главный вопрос сейчас, добиться соглашения ( по ядерной программе - УП). И действительно, он хочет завершить это до того, как уйдет. А третий приоритет у него был, хотя это не получилось с Россией, но у него была идея поработать даже с теми людьми, теми странами, с которыми у нас есть разногласия. Это Куба, Иран, Россия.
Что касается его слабости, если мы говорим о России, то вы знаете, сколько людей попали под санкции после конфликта России и Грузии, когда был такой сильный могучий республиканец в Белом доме?
- Никто.
- Вы знаете, сколько человек попали под санкции после военного переворота в Польше, когда Рейган был президентом, и советская власть работала против "Солидарности"?
- Тоже, наверное, никто
- Зеро. Ноль. Почему я это говорю? Обама - самый жесткий в этом плане. И списки были шире, и типы санкций были жестче, чем в других случаях.
Что касается денег для вас… МВФ, конечно, самостоятельная организация, я хочу это подчеркнуть, но у нас есть там друзья. Господин Липтон (заместитель директора-распорядителя Международного валютного фонда Дэвид Липтон - УП) раньше работал со мной в Белом доме.
Эта сумма - 48 миллиардов долларов на четыре года, это в 40 раз больше, чем американцы дали Грузии после войны. Для сравнительного анализа, это действительно большая помощь Украине. Это больше, чем Буш делал для Грузии.
Еще несколько пунктов для истории. Большая восьмерка. Мы отказали России. Не я лично, а Обама. Буш этого не делал, когда была война в Грузии, Клинтон этого не делал, когда была Чеченская война. А Обама это сделал.
Обама был первым президентом, который отменил саммит уже после того, как он был назначен. Другие этого не делали. То есть, этот образ, что он слабый, не совпадает с его политикой.
- Какое место все-таки Украина занимает в повестке дня Белого дома?
- Одну из самых первых строк.
Но надо добавить к этому, что есть много людей… не Обама, Обама уже все решил. Особенно с Путиным. Никаких "Давайте встретимся, давайте подружимся, давайте в Сочи встретимся, посидим". Такая идея была три года назад, но он не будет сейчас этим заниматься.
Есть другие, среднего уровня чиновники, которые считают, что надо наладить контакт с Путиным. Есть те, которые занимаются иранским вопросом, допустим, и считают, что Россия нужна в этом плане. Это не моя позиция, но такая позиция есть.
Но в целом, я думаю, давно уже существует консенсус на счет украинской ситуации. Это не украинская ситуация. Это российская ситуация. Это - как реагировать на новую ситуацию, когда есть страна, которая не играет по общим правилам. И Обамы понимает, что это самое главное. Он юрист все-таки. Он любит Совет безопасности ООН. Он считает, что нужно укрепить международные институции. А поскольку Путин - угроза этим институциям, то для Обамы это важный вопрос.
- Откуда вообще появился этот миф, о котором Путин все время говорит и министр Лавров - о желании Америки лишить Европу всякой самостоятельности, о борьбе за Европу? Пропагандисты цитируют телефонный разговор Нуланд, где она предлагает не обращать внимания на Европу... Это план каких-то консерваторов-республиканцев? Откуда это? Правда ли США хочет подчинить Европу?
- Честно, я не понимаю, как возникла эта идея. Европа - наши союзники. Это не как Путин три года назад говорил: "У меня есть ощущение, что Америка любит вассалов". Но это полный бред. Это неправда.
У нас есть союзники. У нас есть договор с этими странами. Зачем нам нужна империя в Европе на самом деле? Что там выгодного для нас? Как будто мы в XIX веке!
В XXI веке деньги, экономические интересы работают иначе. Наша самая главная тема с Европой сейчас - это Google с ЕС (речь о монопольном положении поисковика в европейских странах - УП). Вот где идут серьезные разговоры.
- Путин платит деньги европейским политикам. Путин платит за медиа и продвигает свою пропаганду, шантажирует газом. Может ли Америка быть более убедительной для европейских политиков, чем Путин?
- Это вопрос капитализма и вопрос ценностей. Моя личная точка зрения, что наша проблема с Россией - это не только газ и влияние, это демократические ценности. Мы все-таки союзники в этом плане и надо защищать эти ценности.
- Вы себе представляли, когда вы были романтиком американо-российских отношений, чем закончатся эти отношения в итоге? Вы так романтично смотрели на ситуацию, когда Медведев был президентом, и началась грузинская война. Но уже тогда они работали с Крымом, работали идеологически и заходили с разных сторон в украинскую действительность - СБУ, МВД, Минобороны, Администрацию президента… Пока вы решали перезагружаться, русские заходили в Украину. Понятно, для вас это больная тема, но как вы видели это прекрасное будущее России и Америки с перезагруженными отношениями?
- Они не всегда это говорили. Вы ошибаетесь, если считаете, что они всегда так говорили.
Я был в Советском Союзе в Москве в 1990, 1991 году. Помню, как я вышел на Манежку. И там были российские флаги и украинские. Без демократических движений в РФ не было бы независимой Украины сегодня. Я об этом написал.
Были и другие люди, я их лично знал. Они решили, что не нужен Советский Союз. Украина должна быть независимым государством. И они были у власти, между прочим. Это не была война против России, чтобы освободить Украину против Советского Союза. Раз.
Во-вторых, перезагрузка. Это было необходимо для обеспечения американских национальных интересов. Извините, пожалуйста, но наша внешняя политика обеспечивает наши национальные интересы, а не украинские или российские. Хорошо, что мы добились Договора о СНВ или нет - для нас, американцев?
Я считаю, что хорошо. Самое главное, что у нас до сих пор работает инспекция в России по военным вопросам. Я считаю, это хорошо для нас. Может быть, это плохо для Украины. Но это вы будете оценивать.
Во-вторых, санкции против Ирана. Мы считаем, что это было полезно, чтобы снять проблему и избежать третьей войны на Ближнем Востоке. Это все еще под вопросом, нет окончательного решения. Но это была наша задача - дать гарантии, чтобы они согласились на этот договор, о котором сейчас идет речь. Даже спустя четыре года после перезагрузки это продолжает работать.
Еще одной важной целью для перезагрузки было сотрудничестве с российскими властями по расширению NDN (Northern Distribution Network - Северный путь обеспечения войск НАТО в Афганистане - УП).
Речь идет не только о переброске солдат, грузов тоже. Когда мы пришли в Белый дом, 2-3% обеспечения наших солдат шло через Северную сеть поставок. Около 95% через Южный слот, через Пакистан. Сейчас это 50 на 50.
Это было крайне важно для наших национальных интересов. Знаете почему? Потому что четыре года назад у нас была серьезная спецоперация против Усамы бен Ладена. Мы ожидали, я тогда работал в Совете безопасности, что если мы вмешаемся, Пакистан закроет Южный слот. Так и получилось. Представьте, если бы 95% обеспечения шло бы через это место. Так что Северный слот стал жизненно важным транзитным маршрутом снабжения наших военных и гражданских лиц в Афганистане.
Почему я об этом всем говорю? Потому что это была наша главная цель. Никогда не было, пока я работал советником по российским делам, позиция "Давайте просто иметь хорошие отношения с Россией". Это все бла-бла-бла.
Четвертое, самое, наверное, сложное - политика. Если помните время перестройки, демократизации в Советском Союзе началось не во время столкновения с Америкой, а когда были более тесные отношения между Горбачевым и Рейганом. Люди все время забывают, что это были, я считаю, хорошие условия для процесса гласности и демократизации. Если бы было давление, наверное, этого не получилось бы. Я написал книгу об этом.
Мы можем об этом спорить. То есть важно было наладить более стабильные отношения между Россией и Западом, чтобы устроить условия для демократизации в России. И так и получилось, между прочим. Но не до конца.
И имейте в виду, что господин Медведев, когда мы спорили о демократизации, мы все время говорили о Михаиле Ходорковском, к примеру. Он не говорил, что мы вмешиваемся в их внутренние дела, у него была другая политика пять лет назад. Не сейчас. Сейчас он - система, он должен говорить другое, чтобы выжить. Но у Обамы и Медведева были довольно интересные разговоры на эту тему.
Я вспоминаю первую встречу Обамы и Медведева. Это было в апреле 2009 года в Лондоне. Как раз за день до этого избили правозащитника Льва Пономарева. Был спор в нашей команде - мы должны об этом говорить или нет. Я был конечно "за", я лично знал этого человека. Но были и другие в нашей команде, кто был против, утверждали, что нашу первую встречу, зачем, это не наше дело". В конце концов, Обама решил об этом говорить. И Медведев не говорил ему тогда - "Зачем вы критикуете нас". Нет, он говорил " Да, я тоже читал об этом, надо разбираться".
То есть, было другое время. Сейчас с Путиным, если мы обсуждаем такие вещи, он отвечает "это наши дела, вы не должны об этом говорить".
- Выходит, самая успешная спецоперация Путина - это Медведев.
- Может быть…
- Он заставил вас поверить в него. Он вас обманул…
- Я бы не согласился. Обманул в чем? Мы получили то, что хотели. Может быть, вы не получили то, чего хотели? Мои дела - санкции против Ирана, мои дела - Россия в ВТО, мои дела - Северный слот, мои дела - дать деньги "Голосу". Мы это делали во время Медведева, мы поддерживали гражданское общество. Потом новый человек пришел и наша политика изменилась.
- И мы все получили войну в Украине в итоге…
- Нет, я 100% не согласен. Говорить, что из-за перезагрузки мы получили войну здесь, извините, это просто не логично. Объясните мне. Я не понимаю?
- Может быть, расслабились и не ожидали удара?
- Это полная ерунда! Извините, я буду говорить грубо. Во-первых, если бы не было определенных событий здесь, не было бы войны. Если бы не было бы Майдана…
Вы сейчас говорите, как Путин: вы, американцы, устроили революцию против Януковича, и вот ответ! Мы это не делали, вы это делали!
А во-вторых, это теория. Просто это чисто республиканский аргумент - тот, который вы привели, что человек, сидящий в Кремле, решил "мы должны провести какую-либо военную операцию, либо госпереворот", и в свое время американцы его не остановили.
В 2008 году при Буше была перезагрузка? Не было перезагрузки, и все-таки получилась война! Войну в Афганистане мы это тоже не остановили. Господин Рейган он слабый человек?
- Сильный.
- Он очень сильный, республиканец. Я его очень люблю, между прочим, и уважаю.
Но он не остановил госпереворот в 1981 году, и в 1968 так было, и в 1956… Просто у нас нет возможности это делать. А вот как реагировать на развитие событий - это интересно. Я уже говорил, но повторю - я считаю, что реакция Обамы больше похожа на реакцию Рейгана и намного жестче, чем у Буша, между прочим.
Его реакция на интервенцию в Грузию была намного жестче.
- Хорошо, но вот если говорить об аннексии Крыма. Насколько жесткой была позиция Европы и США в этом вопросе? Сейчас упрекают в этом, в первую очередь, международную дипломатию. Потому что аннексия - это как землетрясение для международной дипломатии. И таких примеров после Второй мировой войны - единицы. Почему допустили аннексию Крыма?
- Я понимаю этот вопрос. Но скажем, если бы мы знали за четыре года до этого, что такая операция будет в 2014 году, что бы мы могли сделать, чтобы не допустить этого?
Все говорят, что мы не ожидали. На самом деле, это не так просто. Были дискуссии, как Путин будет реагировать на развитие ситуации. И это было давно, между прочим. Я был в Сочи, когда транслировали эту пресс-конференцию Януковича в Ростове. На мой Blackberry приходили сообщения - "Ура, ура! Революция, победа!".
Но у меня тогда было другое ощущение - я был в ужасе. Я ожидал, что реакция Путина будет страшной. Я все-таки не наивный человек, когда мы говорим о Путине. Я с ним встречался еще в 1991 году, уже давно его знаю.
Я просто не хочу, чтобы люди переоценивали возможности Запада. На военную операцию мы не пойдем, это очевидно. Американцы не готовы воевать за Крым. И ни за Польшу в те годы, и ни за Венгрию, и ни за Чехословакию. Это просто исторический факт. Надо быть реалистами в этом плане. Иногда я чувствую, что люди хотят больше от американцев, чем от себя.
- Но есть системы международной защиты, та же ООН, которая сейчас показала себя абсолютно бездейственной в вопросе и Крыма, и Донбасса.
- Потому что Россия сидит в Совете безопасности. У них есть право вето. Давайте быть реалистами в этом плане.
- Может быть, тогда стоит пересмотреть вообще всю систему?
- Это уже большой вопрос. Но наши возможности в этом плане очень ограничены. Воевать не хотим. Европейцы тем более. И Путин, к сожалению, прекрасно это понимает.
- Сейчас многие ожидают, что с Путина снимут санкции, как только закончится война на Донбассе. Что с аннексией Крыма международная общественность уже и смирилась, так ли это?
- Это не позиция Обамы. Но это спорный вопрос в Европе, я согласен. И что больше всего меня волнует, есть люди, я не говорю о правительстве пока, но есть люди, которые хотят забыть об этом и вернуться к нормальной работе. И Путин ждет этого.
- Что делать Украине в таком случае?
- Честно говоря, у меня нет хорошего ответа. Я думаю, это будет долгий процесс. Только когда будет очевидно, что жизнь в Украине лучше, чем в России - тогда все поменяется. Я как аналитик сейчас говорю, это не мое желание, это прогноз ученого. Я думаю, что это будет многолетний процесс, но в конце концов я оптимист, что так будет.
Но что это значит? Чтобы Крым вернулся в Украину, нужны успешные экономические реформы, нужны серьезные демократические реформы, нужна борьба с коррупцией. Только это реальная вещь, которая обеспечит реализацию этой долгосрочной цели.
- Получается, если Путин решил двигаться дальше, его уже никто и ничто не сможет остановить.
- Я не знаю, конечно. И действительно, информация о том, как он принимает решения, у нас очень слабая.
Он перестал слышать других. Мне кажется, он хочет, чтобы успешная Украина не получилась, поэтому давит на украинское правительство и население всеми доступными средствами, чтобы реализовать эту цель. Поэтому его задача сейчас - чтобы в Украине не было стабильности - ни войны, ни мира. Ни того, ни другого.
- Вы говорите, что некоторые американцы не хотят давать оружие, потому что боятся эскалации, боятся, что Путин продолжит войну. Но если Путин все-таки пойдет дальше, его уже ничего не сможет остановить.
- Нет, я думаю, что администрация Обамы придерживает эту карту поставок оружия на случай эскалации.
Я не согласен, но я думаю, что у них такая логика. Потому что осталось слишком мало карт, которыми они могли бы играть. Сейчас все прекрасно понимают, что нет военного ответа в этом плане. И Путин это понимает. А как он будет реагировать, я пока не готов говорить. Потому что я чувствую, что у него есть время попробовать раскачать ситуацию не только в Украине…
- Кажется, вас обижает, когда вам говорят, что ваша миссия в России была не то, что невозможна, но слабая. Что вы не выполнили до конца свою миссию.
- А моя миссия была какая?
- Перезагрузка, например?
- Нет. Давайте уточним историю. Перезагрузка закончилась до того, как я приехал. Обычно ученый работает в нашем правительстве два-три года. Не больше. Это наша традиция.
Моя семья уже хотела вернуться домой. Все-таки Калифорния лучше, чем Вашингтон. Но в администрации была экзотическая идея задержать меня в правительстве - послать меня в Москву послом. Это было первое предложение, где-то в январе 2011 года. Когда перезагрузка еще продолжалась.
Между прочим, я забыл одну важную для нас вещь. Первый раз в истории ООН в Совете безопасности мы добились не поддержки, это было бы громко сказано, но не вето России по Ливии. Тогда Россия дважды воздержалась. И это исторический момент.
Это было во время этой работы с Россией, когда Обама в первый раз предлагал мне приехать туда и работать. Я думал-думал, решил семейный вопрос, потом в сенате думали очень долго. Не потому что были претензии ко мне лично, они хотели насолить Обаме. И в Россию я приехал уже после того, как все закончилось. И я это прекрасно понял.
- То есть, может, Путин считает, что так много сделал для вас - и Ливия, и Иран, он все время шел вам навстречу, а американцы его обидели - в маленьком вопросе Украины не пошли ему навстречу?
- Ну, есть маленький нюанс - это украинцы.
То есть Путин не понимает, что есть народ, есть люди. И он этого не чувствует. На самом деле, вы прекрасно знаете эту историю. Мы поддерживали идею круглого стола Януковича с оппозицией. Бедный Байден звонил Януковичу 15 раз. Это была наша позиция - хорошо это было или нет. Когда Янукович уехал, для нас это было сюрпризом, мы были в шоке. Я не знаю, как Путин - знал ли он заранее. Для меня это очень интересный вопрос…
То есть, мы сделали то, что обещали Путину. Но было много людей, которые не согласились - это, в первую очередь, были люди на Майдане. Но что мы могли сделать? Путин считает, что мы можем просто звонить и сказать "Мустафа, вот наши новые поручения"?
- На днях Лавров рассказал свою версию - когда они договорились, Путин позвонил Обаме и сказал "Вот мы на него надавили, они подписали, теперь ты надави на оппозицию". В его логике он так себе и представляет, что кто-то может надавить на Майдан, хотя это уже было невозможно. Янукович ночью сбежал. И Лавров говорит, что "обиделся президент, ему никто не перезвонил из Вашингтона, и даже не сказал, что пробовали убедить, но не смогли". И в этот момент все, он решил, что можно брать Крым.
- Я согласен, это был, видимо тот момент, когда он принял решение начать эту операцию, и это крайне важно. Потому что многие говорят, что он мечтал об этом давно.
- Мечтал да, но решил в тот момент.
- На самом деле, он никогда, ни разу не говорил, что нужно вернуть Крым. Жириновский да, а Путин - нет. Это была его реакция.
- Кто первым из российских чиновников или политиков подошел к вам в Сочи и сказал "Майкл, так нельзя, мы начнем действовать". Говорят ,Михаил Леонтьев тогда плохо себя повел.
- По отношению ко мне лично?
- Да.
- Да, он был пьян. Он вел себя неплохо. Леонтьев был первым пропагандистом против меня, когда я был послом. Но для него это просто бизнес, ничего личного, говорит: "Майкл, давайте выпьем шампанского". Таких людей много в России, между прочим.
- Кто в Сочи вам первым сказал, что может начаться конфликт?
- Это было уже в Москве, а не в Сочи. И они этого не говорили, они просто это сделали. И долго делали и говорили, что они ни при чем. В конце концов, Путин передумал и решил, что это большая победа, и он должен рассказать, какие они хитрые и хорошие, но в самом начале, они говорили "Это не наше, мы не знаем, откуда это".
- Вы так много занимались Россией, любите эту страну, наверное, хотели другого будущего для россиян? Вы разочарованы, обижены?
- Конечно, как иначе.
- Вы мечтали быть послом и получили такой удар.
- Нет… Все-таки я, в первую очередь, профессор. Это было предложение Обамы, не мое. Хотя это была хорошая работа, между прочим, я ее любил. Было сложное время, но мне очень понравилось быть послом.
Я люблю представлять Америку, я люблю свою страну, и быть представителем Америки в непростом месте, в достаточно жестких условиях было интересно.
По поводу вашего вопроса, конечно, я разочарован, потому что я видел другую возможность, другое будущее. Россия хуже стала, Украина хуже стала, Америка хуже стала из-за этого решения Путина. Я видел другой путь, но не получилось. Думаю, что получится, я еще оптимист.
Я не верю, что 80% поддерживают эту идиотскую политику. У меня очень много хороших друзей в правительстве, которые не поддерживают эти идеи. Они понимают, что это не выгодно для России. Но они просто боятся. И это пройдет. В первую очередь, страдают украинцы, но во вторую очередь - это российское население. Это не курс в светлое будущее, это курс в старое, советское.
- Если Хилари Клинтом станет президентом, она сохранит политику Обамы по отношению к Украине и России, или она будет более жесткой и радикальной, а может наоборот мягче?
- Мягче не будет - точно. Трудно сказать, возможно, будет и жестче, но когда мы будем говорить более конкретно.
- Она как и Обама тоже была в Украине…
- Она прекрасно понимает, что такое Россия и кто такой Путин, по-моему. И ситуацию с Украиной она понимает. Она осознает, насколько это серьезно.
Севгіль Мусаєва-Боровик, Павло Шеремет, Сакен Аймурзаєв
http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2015/04/24/7065763/
Статья Yurasumy с комментариями на статью Макфола... настоятельно рекомендую!