Особое мнение - Москва: проблемы и решения
Т. ДЗЯДКО: В Москве 20 часов и 6 минут. Добрый вечер, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Тихон Дзядко, программа «Особое мнение». И я рад приветствовать в этой студии Григория Явлинского, политика, экономиста, одного из основателей партии «Яблоко». Добрый вечер.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно точно. Здравствуйте. Рад вас видеть.
Т. ДЗЯДКО: Давайте я напомню все наши координаты. +7-985-970-45-45 - это номер для сообщений смс. Также сообщения в эфир «Эхо Москвы» можно присылать с помощью Твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon, и с помощью нашего сайта в интернете www.echo.msk.ru. Там же, на сайте, вы задавали вопросы перед эфиром. Много пришло вопросов, часть из них обязательно сегодня в рамках этого эфира прозвучит. А эфир в известной степени будет посвящен предстоящим событиям - это выборы мэра Москвы, которые состоятся в воскресенье. Но, наверное, не только о Москве мы будем говорить, и о связке ситуации в Москве с тем, что происходит в стране в целом, тоже.
Но начать мне хотелось бы вот с чего. Мы на протяжении этой предвыборной кампании, последние несколько месяцев, являемся свидетелями двух моделей. Одна модель заключается в том, что мэр Москвы - это политический деятель и в известной степени политический лидер, один из важнейших людей в стране. Об этом заявляет часть кандидатов. Часть кандидатов, в частности мэр Москвы Сергей Собянин, неоднократно говорил, что должность мэра Москвы - это должность хозяйственная, и к политике она никакого отношения не имеет. Какую из этих моделей выбираете вы?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас, одну секунду. Спасибо большое, я хотел, пользуясь возможностью быть сейчас на «Эхе», сказать несколько слов. В нашей партии произошло большое несчастье: скончался один из наших товарищей, очень молодой человек, Володя Воронежцев.. Он был самым молодым руководителем нашей организации в Липецкой области, вот. Мы все выражаем огромное сочувствие и соболезнования его близким, друзьям - всем.
Т. ДЗЯДКО: Мы присоединяемся.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Нам это очень жаль. Прошу прощения, что прервал вас. А теперь возвращаюсь к вашему вопросу. Ну, вопрос очень вызывает улыбку. Улыбку он вызывает потому, что как только Сергей Семенович скажет, что он политик, его тут же Владимир Владимирович уберет из мэров Москвы, на этом все сразу закончится. Поэтому, что бы ни думал там Сергей Семенович, но говорить, что он политик, в условиях системы, которая создана при Владимире Владимировиче, не позволено никому, я думаю, даже премьер-министру. Спросите у премьер-министра. Он скажет: «Что вы мне задаете такие вопросы? Мне, там, надо Хабаровском заниматься, там, или еще чем-нибудь…»
Т. ДЗЯДКО: Комсомольском-на-Амуре.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, Комсомольском-на-Амуре, там, я не знаю, всем чем хотите мне надо заниматься, но только я никакой не политик. Вот у нас один есть политик, и хватит нам, нечего нас тут беспокоить. Поэтому, это вопрос, он вытекает из той каши, которая сегодня есть в головах.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо, это если говорить про сегодняшнюю кашу. А если говорить про некую объективную реальность, о том, как должно быть?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объективная реальность, безусловно, заключается в том, что избранный руководитель 12-миллионного или 10-миллионного города, при всех условиях, в любых условиях, является, конечно, политиком. Но политик - это ведь категория содержательная. То есть, он должен знать, что делать, он должен действительно знать хозяйство, он должен знать Москву, он должен ее понимать, он должен в ней разбираться. Он должен, кстати говоря, ее очень любить, он должен быть человеком, который исходил ее всю ногами когда-то, который ее действительно знает. Вот вы представляете, когда приходят к человеку, говорят: вот там… и называют… не буду называть, какой проспект. Там, Дмитровский какой-нибудь, да? Вот. Там нужно сделать то-то. А он даже не представляет, куда выходит это Дмитровское шоссе, или где оно находится, или где это все, куда это. Он принимает решение. Как, на что это завязано, какого рода люди там живут, какие там кварталы, как это все устроено. Мэр Москвы, он должен быть крупным хозяйственником, умным специалистом, особенно в экономике города. И он должен быть и политиком, иначе он не сможет решить свои задачи. Потому что…
Т. ДЗЯДКО: В чем заключается политическая функция мэра Москвы?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А политически функция мэра Москвы заключается в том, чтобы ему доверяли люди и он вместе с ними мог менять Москву. В этом его политическая функция, как и любого содержательного политика вообще в мире, будь это президент страны или будь это мэр Москвы. Он обращается к людям, он к вам вот обращается, или ко мне, или к нашим слушателям, говорит что-то, и значительная часть людей верит тому, что он говорит, и строит свою жизнь, исходя из того, что они вместе что-то создают. Ну, например…
Т. ДЗЯДКО: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: … там, я не знаю, обсуждается генплан Москвы, да? Или обсуждается вопрос, как решить ключевые проблемы города: там, скажем, рост цен в городе, или мигранты в городе, или еще что-то, еще что-то. Значит, смысл политика в том, что он убеждает людей в том или ином своем решении и вместе с ними решает это.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо. А если говорить о политической роли мэра Москвы в жизни страны, да? Потому что очевидно, что мэр Москвы - человек, который, ну, не то чтобы управляет, это неправильно будет подобным образом формулировать… или, хотя нет, он управляет городом, в котором проживает, там, одна десятая или одна… одна десятая часть населения…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В общем, много, много.
Т. ДЗЯДКО: … населения Российской Федерации, да? Это столица. Иначе говоря, человек, который сейчас, после 8-го сентября или, если будет второй тур, не после 8-го, а позже, становится руководителем Москвы, становится мэром, если это не кандидат от партии власти, то какую функцию он начинает играть в стране? Мы видим у двух кандидатов как минимум лозунг, основной посыл которых, значит, Москва - это только начало, от Москвы к России. Как работает вот эта связка?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот смотрите, прежде всего, смысл заключается в том, что Москва, конечно, сегодня выполняет очень гипертрофированную политическую роль, у нее очень гипертрофированное политическое значение в стране. Вообще говоря, можно рассуждать, к сожалению, так, что от того, что происходит в Москве, от этого зависит и все, что происходит в стране. В этом смысле от руководителя…
Т. ДЗЯДКО: У нас же так было всегда, по большому счету.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, но никогда Россия не была демократической страной. А речь же сейчас идет именно о том, чтобы ее такой сделать, да? Чтобы сделать ее современной. Может быть, слово «демократическая» слишком часто употребляется, но мы что хотим сделать? Мы хотим… я еще вернусь к этой теме, если успею. Я буду несколько торопиться сегодня, потому что я о многом хотел сказать. Москва должна стать конкурентоспособным городом, а значит, современным. Это значит, чтобы поколениям, новым поколениям людей хотелось жить в Москве, чтобы они не уезжали. Это очень сложная принципиальная задача. А для этого Москва должна стать городом современным. Ну, вот об этом, собственно говоря, идет речь.
Так вот, она выполняет сегодня, ну, абсолютно гипертрофированные политические функции и как столица, и не только как столица. Хотя бы один вопрос я приведу. Смотрите, если вернуть Москве возможность, чтобы здесь существовали политические организации общественные свободно, чтобы люди имели возможность проводить митинги, демонстрации свободно, чтобы люди могли выступать в различных средствах массовой информации, пускай московских, но свободно, чтобы это был город действительно демократический, каким он бывал хотя бы в какие-то короткие промежутки времени. Эта энергетика будет иметь огромное значение. Если Москве вернуть местное самоуправление, если показать, как работает местное самоуправление, если Москве вернуть местному самоуправлению или дать ему (у него даже никогда этого, наверное, не было) финансовые функции, придать им, чтобы они сами действительно могли начинать решать какие-то вопросы… Это же огромная вещь, 12 миллионов человек. Если Москва станет примером того, что это город, в котором выполняются законы, это город, в котором законы одинаковые для всех, это город, где человек чувствует себя защищенным, это город, где не отбирают собственность, где есть правила, которые не нарушаются…
Т. ДЗЯДКО: А это возможно, чтобы так происходило в Москве, при том, что… чтобы так не происходило, ну, в смысле, не отбирали собственность, например, в Москве, при том, что это происходи на федеральном уровне? Не знаю, в Ярославле, в Новосибирске, в Липецке - где угодно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А это очень сложно сделать. Это возможно в том смысле, что возможно к этому стремиться, возможно, чтобы мэр Москвы ставил эти вопросы. Возможно, чтобы мэр Москвы вносил такие предложения на федеральный уровень. Возможно, чтобы мэр Москвы сделал эти проблемы центральными в обсуждении самых крупных государственных вопросов. Вот в этом смысле он и является политиком. Он должен их выносить. Сейчас же мэр что говорит? Все хорошо, все хорошо. Ну, и большинство кандидатов говорят, что все хорошо, ну, просто некоторые воруют. Потом другие говорят, там, что еще что-то там такое, даже не знаю, что они говорят. Вот. А дело-то в том, что систему надо менять в принципе, причем не только, конечно, в Москве, а начиная с Москвы, опираясь на Москву, на мнение москвичей. Начинать шаг за шагом ставить эти вопросы, делать их дискуссионными, заставлять их менять. Вы представляете, фигура какая, если его избрал город 12-миллионый? Это же крупная политическая фигура. От него же тогда действительно многое зависит. Нет, волшебной палочки здесь не будет, и я против конфронтации между столичными властями, городскими властями и федеральными, как и против всякой конфронтации. Но без такого движения вперед вообще ничего невозможно изменить. И вот выборы - это именно определение того человека, который сможет именно этим заниматься.
Т. ДЗЯДКО: Давайте поговорим про выборы и определение человека и вернемся к самому началу этой кампании. Как вы для себя объясняете тот факт, что выборы были назначены, что Сергей Собянин, значит, объявил, что он досрочно слагает с себя полномочия мэра Москвы и, соответственно, будет принимать участие в избирательной кампании? Почему это произошло?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, просто хочет федеральное руководство, или, иначе говоря, Владимир Путин хочет, чтобы был более легитимный мэр Москвы. Не просто чиновник, а человек, который как бы или реально избран гражданами. Тогда легче проводить выборы в Мосгордуму, вот. Кроме того, наша Госдума представляет собой нечто такое, что ее перевыборы вообще могут быть объявлены не сегодня-завтра.
Т. ДЗЯДКО: Вы считаете, что в ближайшее время это может произойти?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я ничего не считаю, я вам говорю, что это легко может случиться. Вот так же, как вы сейчас удивляетесь, что с чего это вдруг произошли выборы мэра Москвы? Вот так же мы все, может быть, будем удивлены этим. Сбор подписей-то за роспуск Думы продолжается, причем в нем участвуют даже депутаты «Единой России». Да. Я не хотел бы делать… хотя им сказал Медведев, что прекратите немедленно! Они все продолжают. Вот. Я не хочу из этого делать очень далеко идущих выводов, но хочу сказать всем москвичам, что выборы, любые выборы могут произойти очень быстро. Потому что система-то обладает очень низкой легитимностью. Это же не шутки, выборы 2011-го года.
Т. ДЗЯДКО: Если оценивать вот эти… сколько? Два месяца, да, идет у нас избирательная кампания? Если попытаться оценить эти два месяца с точки зрения их, с одной стороны, честности вот этих двух месяцев, как избирательная кампания идет, которая дает, соответственно, в случае победы, в случае победы действующего мэра ему какую-то легитимность, вы бы как это оценили?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, а чего тут оценивать? Посмотрите, как телевидение работает. Вот вам и ответ. Все. Это же совершенно неравные условия ни для кого. Один из кандидатов, исполняющий обязанности мэра Москвы, присутствует на всех федеральных каналах в абсолютно неограниченном, я бы так выразился, количестве. Все остальные кандидаты, для них телевидение - по-моему, все остальные, или почти все остальные - для них телевидение просто закрыто. Они туда могут попасть через какие-то грандиозные скандалы или еще через что-нибудь такое. Вот вам и вся честность. Ну, здесь есть какие-то другие вещи: что меньше снимают с этих выборов, там, не снимают даже за то, что надо снимать…
Т. ДЗЯДКО: Например, на выборах 12-го года вы не были зарегистрированы, а здесь кандидат от «Яблока» зарегистрирован.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я и говорю, да. Вот я и говорю, на этих выборах меньше снимают. Но зато у нас снимают по всей стране. У нас везде снимают людей, везде происходит абсолютный произвол с точки зрения участия в выборах. Так что, не надо здесь никаких расширительных толкований, просто хотят очень триумфально показать победу именно в Москве, потому что Москва имеет то самое политическое значение. Вот будет что делаться и будет… Но это ничего не отменяет по существу.
Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что эта кампания сейчас полностью находится под контролем? Или ситуация как-то развивается сама по себе?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, там у нее есть разные эпизоды…
Т. ДЗЯДКО: Я сейчас говорю не, там, про безопасность, про политическое…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: У нее есть разные там эпизоды, могут быть какие-нибудь сюрпризы. Вообще говоря, выборы - вещь такая, что могут быть вообще самые неожиданные сюрпризы. Они могут произойти вообще в последний день, от одной передачи может многое измениться. Может многое произойти.
Т. ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду, например?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что я имею в виду? Что люди меняют свою точку зрения. Здесь нет особо устоявшихся взглядов. Здесь нет такого, что вот все как-то решили. Кроме того, тайное голосование - это есть тайное голосование, там вообще опросы не очень сильно работают, которые нам показывают результат. Я не думаю, что могут быть какие-то революционные потрясения - я имею в виду, собственно в голосовании, вот. Но это не значит, что они должны быть полностью исключены. Здесь всем еще нужно хорошо подумать, за кого они будут голосовать, что они будут делать, какой принцип голосования. Вот за что люди будут голосовать? Вот какой принцип голосования?
Т. ДЗЯДКО: Вы бы как ответили на этот вопрос?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот я…
Т. ДЗЯДКО: Какой должен быть в Москве в сентябре 2013-го года на выборах мэра принцип голосования?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот я бы, например, так сказал. Я бы сказал, что вот давайте задумаемся, исходя из какого принципа люди будут голосовать. Вот мне кажется, что очень значительная часть людей, которых вот я хотел бы призвать к этому в частности, будут голосовать исходя из определенных ценностей, исходя из определенных представлений о том, что такое хорошо, что такое плохо. И в этом смысле на выборах в Москве представлены совершенно три разные концепции сегодня.
Т. ДЗЯДКО: Так.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Кстати говоря, которые все три обладают такой серьезной фундаментальной укорененностью. И они будут сопровождать нас, вас, я вас уверяю, до президентских выборов.
Т. ДЗЯДКО: А что за концепции?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот одна концепция - это концепция интересов крупного капитала. Вот сейчас она еще так имеет некую такую… националистический флер. И это вот все то, что связано с этим направлением. Там, цель оправдывает средства. То, что делал крупный капитал, или пытался делать, когда создавался в 90-е годы.
Т. ДЗЯДКО: А кто из шести кандидатов является проводником этой концепции?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я считаю, что представителем этого направления, это совершенно очевидно, является Алексей Анатольевич Навальный. Есть другое направление, есть другое направление - это Россия, особый путь. Вот особый путь настолько, что даже человек говорит, что я, в общем, не политик, не мэр Москвы, а так, тут вот хозяйством… я зашел сюда так, хозяйством позаниматься, и все. Вот. Это другое направление. И есть третье направление…
Т. ДЗЯДКО: Это вы имеете в виду Сергея Семеновича.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, Сергея Семеновича Собянина. И есть третье направление. Третье направление в этом смысле, я бы сказал - это права человека, закон, одинаковый для всех, собственность, неприкосновенность собственности, свобода, демократические ценности - это Сергей Сергеевич Митрохин. Вот три направления. Вот я вам могу сказать, куда каждое из этих направлений ведет. Вот когда-нибудь вы вспомните нашу передачу.
Т. ДЗЯДКО: Давайте.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот первое направление, оно ведет к развалу, просто к развалу.
Т. ДЗЯДКО: К развалу чего?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Страны. Это же серьезная вещь, да.
Т. ДЗЯДКО: Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В итоге… вот потому, что национализм в нашей стране в любой форме, в любой - это ее конец, как в Югославии. В любой форме. Нашей стране он категорически противопоказан. А тема, что можно быть немножечко русофобом или, там, чуть-чуть каким-то еще антисемитом или еще каким-нибудь - это тема очень несерьезная, потому что нету этих границ. Вот этих границ, их нету. И, кстати говоря, позиция Митрохина по этому вопросу вызывает огромное уважение, потому что она очень последовательная и настойчивая. Вот. Это очень серьезная вещь.
Второе направление, которое, вот я сказал, особый путь такой, он ведет к необратимому отставанию. Это медленное, но совершенно определенное и без вариантов всяких отставание в будущем. Москва будет, как и страна в целом, будет просто отставать все больше и больше, и потом разрыв ее с наиболее развитыми странами окажется просто непреодолимым. А третий путь - это европейский путь, со всеми его проблемами, недостатками, сложностями, противоречиями, трудностями, безусловно.
Т. ДЗЯДКО: Смотрите, эта вторая концепция, по сути, была поддержана меньше… сколько? Меньше… больше, больше чуть года назад, в марте 60 процентами, была поддержана вторая концепция в целом по стране.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Правильно. Объяснить, почему?
Т. ДЗЯДКО: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет альтернативы. У страны не было альтернативы. А ей из чего было выбирать?
Т. ДЗЯДКО: То есть, если бы было… ну, был, например… была альтернатива в лице, не знаю, Михаила Прохорова…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, не надо.
Т. ДЗЯДКО: … набравшего в той же Москве всего 20%.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, не надо, это…
Т. ДЗЯДКО: «Всего» в том смысле, что это не 60.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но это только восхищенные дамы могут считать, что Михаил Прохоров - в этом смысле альтернатива. А так ни один серьезный человек не может считать миллиардера, российского миллиардера со всеми его корнями, альтернативой Владимиру Владимировичу Путину. Ну, как это? Это оно и есть. Все, кто был на тех выборах, представляли Путина. Ну, скажем, Прохоров - это Путин и бизнес, да? Зюганов - это Путин и внешняя политика. Миронов - это Путин и пенсионеры. Ну, и так далее. Там больше никого и не было. А что людям было делать? Они вовсе не хотят, чтобы все это развалилось. Им же надо где-то жить.
Т. ДЗЯДКО: То есть, вам кажется, что сейчас вдруг, увидев новые фамилии в избирательных бюллетенях, придя на избирательные участки 8-го числа, люди хлопнут себя по лбу и скажут: ба-а-а, так вот она, альтернатива, появилась. И сразу все будут голосовать не за тот курс, за которых голосовали в марте 12-го года.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю, но надо делать первые шаги. Ну, не будьте уж так… не думайте, что так волшебство какое-то должно быть. Надо делать первые шаги, надо начинать с чего-то, надо за это бороться. Вот Сергей Митрохин борется за это активно. Я ведь сегодня пришел к вам действительно по этому поводу, как вы прекрасно знаете, агитировать за него. Я, кстати говоря, никогда в жизни этого не делал. Вот сейчас считаю это очень важным.
Т. ДЗЯДКО: Почему именно сейчас?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что начинается, вот на этих выборах начинается очень длинный цикл. Сейчас же будут выборы мэра, через год выборы…
Т. ДЗЯДКО: … в Мосгордуму.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: … в Мосгордуму. Потом, глядишь, уже будут выборы в Госдуму, а потом и выборы президента. Только потом поздно будет плакать, что у нас нету никого, альтернативы нету, и Владимир Владимирович в очередной раз возьмет 75%.
Т. ДЗЯДКО: А как вам кажется, вообще если говорить о цикле, есть, опять же… часто можно видеть комментарии в каких-то, значит, аналитических заметках или в социальных сетях, что, дескать, выборы мэра Москвы - это последний шанс, последний шанс на перемены, последний шанс на некие сдвиги и так далее.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, Россия существует много лет…
Т. ДЗЯДКО: Немало.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Догадываетесь, сколько, да? Очень много. У нее не бывает последних шансов. Она пережила такое, что у нее никакие выборы не бывают последние шансы. Вот просто людям нужно вести себя умно и понимать, что последний шанс - это не значит, что нужно делать что попало, а надо делать то, что правильно. Нужно голосовать за то, что соответствует вашим взглядам и не поддаваться ни на какие истерические обобщения. Ну, например, как у нас было. Значит, все же теперь понимают, что рекомендация «голосуйте за кого угодно, кроме «Единой России», она привела к тому…
Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду парламентские выборы 11-го года.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я имею в виду парламентские выборы 11-го. Она привела к тому, что все, люди лишились Государственной Думы, которая бы защищала их интересы по-настоящему. Ну, кто голосовал за «Справедливую Россию», понимает же, что сделали ошибку. Ну, это же понятно, очевидно.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, но вам кажется, что если бы все голосовали за партию «Яблоко», то партия «Яблоко» получила бы при том масштабе фальсификаций, который мы наблюдали, она получила бы тот результат, который был бы в реальной жизни?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я… ну, так, как вы поставили вопрос, она бы получила не тот результат, который в реальной жизни, но получила бы большой результат. И это бы обеспечило некий шаг вперед, и прорыв, и представительство. Там была бы, по крайней мере, одна фракция, которая бы покинула зал заседаний при таких законах, как там принимались в последнее время, как мы уже делали. Там была бы, по крайней мере, фракция, которая бы сказала: фальсификации были такого масштаба, что эту Государственную Думу надо распустить.
Т. ДЗЯДКО: Здесь делаем небольшую паузу. Продолжим разговор буквально через три минуты. Новости в эфире «Эхо Москвы», потом мы вернемся в студию.
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО: В Москве 20 часов 33 минуты, еще раз добрый вечер. Радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». Меня зовут Тихон Дзядко, мой гость - Григорий Явлинский, политик, экономист, один из основателей партии «Яблоко». Говорим мы о предстоящих выборах мэра Москвы, но не только об этом. Давайте я напомню, +7-985-970-45-45 - номер для сообщений смс. Также можно присылать сообщения через интернет, с помощью сайта www.echo.msk.ru, ну, и через Твиттер, если вы пишете аккаунту @vyzvon. Много есть вопросов, скоро будем, значит… буду вам их задавать тоже. Здесь спрашивают у вас на сайте, спрашивали перед эфиром: «Григорий Алексеевич, какой вы видите Москву, да и Россию через 5 лет, если политическая ситуация не изменится?»
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, если политическая ситуация не изменится, вот такой, как сейчас, только еще скучнее.
Т. ДЗЯДКО: Скучнее.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, в том смысле, что очень многие талантливые серьезные способные люди будут думать о том, как уехать, или уедут. Вот я о чем думаю. В этом смысле я говорю слово «скучнее». Для Москвы это вопрос абсолютно принципиальный. Вот я вам хочу сказать, вот вы представляете себе, что в 2025-м году, например, демографическая ситуация в Москве будет такая, что будет на одного работающего один пенсионер. На одного трудоспособного один нетрудоспособный. Представляете себе, какая будет сложная ситуация? Вот. Так это надо думать уже сейчас, что с этим делать. Вот. Сейчас я могу вам сказать, сегодня в Москве огромные социальные разрывы, огромные, в 4-6 раз больше, чем в любой столице Европы, в любой. Да? И в два с половиной раза больше, чем, собственно говоря, даже в России. Но при этом, при этом 30% людей можно относить к бедности, 30%. А вот я цифру вам назову: 20%, одна пятая рождающихся детей в Москве сразу, только по факту своего рождения, попадают за черту бедности. Вот какие проблемы-то у Москвы. Но это еще не все.
Читать далее - http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1148666-echo/
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно точно. Здравствуйте. Рад вас видеть.
Т. ДЗЯДКО: Давайте я напомню все наши координаты. +7-985-970-45-45 - это номер для сообщений смс. Также сообщения в эфир «Эхо Москвы» можно присылать с помощью Твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon, и с помощью нашего сайта в интернете www.echo.msk.ru. Там же, на сайте, вы задавали вопросы перед эфиром. Много пришло вопросов, часть из них обязательно сегодня в рамках этого эфира прозвучит. А эфир в известной степени будет посвящен предстоящим событиям - это выборы мэра Москвы, которые состоятся в воскресенье. Но, наверное, не только о Москве мы будем говорить, и о связке ситуации в Москве с тем, что происходит в стране в целом, тоже.
Но начать мне хотелось бы вот с чего. Мы на протяжении этой предвыборной кампании, последние несколько месяцев, являемся свидетелями двух моделей. Одна модель заключается в том, что мэр Москвы - это политический деятель и в известной степени политический лидер, один из важнейших людей в стране. Об этом заявляет часть кандидатов. Часть кандидатов, в частности мэр Москвы Сергей Собянин, неоднократно говорил, что должность мэра Москвы - это должность хозяйственная, и к политике она никакого отношения не имеет. Какую из этих моделей выбираете вы?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас, одну секунду. Спасибо большое, я хотел, пользуясь возможностью быть сейчас на «Эхе», сказать несколько слов. В нашей партии произошло большое несчастье: скончался один из наших товарищей, очень молодой человек, Володя Воронежцев.. Он был самым молодым руководителем нашей организации в Липецкой области, вот. Мы все выражаем огромное сочувствие и соболезнования его близким, друзьям - всем.
Т. ДЗЯДКО: Мы присоединяемся.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Нам это очень жаль. Прошу прощения, что прервал вас. А теперь возвращаюсь к вашему вопросу. Ну, вопрос очень вызывает улыбку. Улыбку он вызывает потому, что как только Сергей Семенович скажет, что он политик, его тут же Владимир Владимирович уберет из мэров Москвы, на этом все сразу закончится. Поэтому, что бы ни думал там Сергей Семенович, но говорить, что он политик, в условиях системы, которая создана при Владимире Владимировиче, не позволено никому, я думаю, даже премьер-министру. Спросите у премьер-министра. Он скажет: «Что вы мне задаете такие вопросы? Мне, там, надо Хабаровском заниматься, там, или еще чем-нибудь…»
Т. ДЗЯДКО: Комсомольском-на-Амуре.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, Комсомольском-на-Амуре, там, я не знаю, всем чем хотите мне надо заниматься, но только я никакой не политик. Вот у нас один есть политик, и хватит нам, нечего нас тут беспокоить. Поэтому, это вопрос, он вытекает из той каши, которая сегодня есть в головах.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо, это если говорить про сегодняшнюю кашу. А если говорить про некую объективную реальность, о том, как должно быть?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объективная реальность, безусловно, заключается в том, что избранный руководитель 12-миллионного или 10-миллионного города, при всех условиях, в любых условиях, является, конечно, политиком. Но политик - это ведь категория содержательная. То есть, он должен знать, что делать, он должен действительно знать хозяйство, он должен знать Москву, он должен ее понимать, он должен в ней разбираться. Он должен, кстати говоря, ее очень любить, он должен быть человеком, который исходил ее всю ногами когда-то, который ее действительно знает. Вот вы представляете, когда приходят к человеку, говорят: вот там… и называют… не буду называть, какой проспект. Там, Дмитровский какой-нибудь, да? Вот. Там нужно сделать то-то. А он даже не представляет, куда выходит это Дмитровское шоссе, или где оно находится, или где это все, куда это. Он принимает решение. Как, на что это завязано, какого рода люди там живут, какие там кварталы, как это все устроено. Мэр Москвы, он должен быть крупным хозяйственником, умным специалистом, особенно в экономике города. И он должен быть и политиком, иначе он не сможет решить свои задачи. Потому что…
Т. ДЗЯДКО: В чем заключается политическая функция мэра Москвы?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А политически функция мэра Москвы заключается в том, чтобы ему доверяли люди и он вместе с ними мог менять Москву. В этом его политическая функция, как и любого содержательного политика вообще в мире, будь это президент страны или будь это мэр Москвы. Он обращается к людям, он к вам вот обращается, или ко мне, или к нашим слушателям, говорит что-то, и значительная часть людей верит тому, что он говорит, и строит свою жизнь, исходя из того, что они вместе что-то создают. Ну, например…
Т. ДЗЯДКО: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: … там, я не знаю, обсуждается генплан Москвы, да? Или обсуждается вопрос, как решить ключевые проблемы города: там, скажем, рост цен в городе, или мигранты в городе, или еще что-то, еще что-то. Значит, смысл политика в том, что он убеждает людей в том или ином своем решении и вместе с ними решает это.
Т. ДЗЯДКО: Хорошо. А если говорить о политической роли мэра Москвы в жизни страны, да? Потому что очевидно, что мэр Москвы - человек, который, ну, не то чтобы управляет, это неправильно будет подобным образом формулировать… или, хотя нет, он управляет городом, в котором проживает, там, одна десятая или одна… одна десятая часть населения…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В общем, много, много.
Т. ДЗЯДКО: … населения Российской Федерации, да? Это столица. Иначе говоря, человек, который сейчас, после 8-го сентября или, если будет второй тур, не после 8-го, а позже, становится руководителем Москвы, становится мэром, если это не кандидат от партии власти, то какую функцию он начинает играть в стране? Мы видим у двух кандидатов как минимум лозунг, основной посыл которых, значит, Москва - это только начало, от Москвы к России. Как работает вот эта связка?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот смотрите, прежде всего, смысл заключается в том, что Москва, конечно, сегодня выполняет очень гипертрофированную политическую роль, у нее очень гипертрофированное политическое значение в стране. Вообще говоря, можно рассуждать, к сожалению, так, что от того, что происходит в Москве, от этого зависит и все, что происходит в стране. В этом смысле от руководителя…
Т. ДЗЯДКО: У нас же так было всегда, по большому счету.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, но никогда Россия не была демократической страной. А речь же сейчас идет именно о том, чтобы ее такой сделать, да? Чтобы сделать ее современной. Может быть, слово «демократическая» слишком часто употребляется, но мы что хотим сделать? Мы хотим… я еще вернусь к этой теме, если успею. Я буду несколько торопиться сегодня, потому что я о многом хотел сказать. Москва должна стать конкурентоспособным городом, а значит, современным. Это значит, чтобы поколениям, новым поколениям людей хотелось жить в Москве, чтобы они не уезжали. Это очень сложная принципиальная задача. А для этого Москва должна стать городом современным. Ну, вот об этом, собственно говоря, идет речь.
Так вот, она выполняет сегодня, ну, абсолютно гипертрофированные политические функции и как столица, и не только как столица. Хотя бы один вопрос я приведу. Смотрите, если вернуть Москве возможность, чтобы здесь существовали политические организации общественные свободно, чтобы люди имели возможность проводить митинги, демонстрации свободно, чтобы люди могли выступать в различных средствах массовой информации, пускай московских, но свободно, чтобы это был город действительно демократический, каким он бывал хотя бы в какие-то короткие промежутки времени. Эта энергетика будет иметь огромное значение. Если Москве вернуть местное самоуправление, если показать, как работает местное самоуправление, если Москве вернуть местному самоуправлению или дать ему (у него даже никогда этого, наверное, не было) финансовые функции, придать им, чтобы они сами действительно могли начинать решать какие-то вопросы… Это же огромная вещь, 12 миллионов человек. Если Москва станет примером того, что это город, в котором выполняются законы, это город, в котором законы одинаковые для всех, это город, где человек чувствует себя защищенным, это город, где не отбирают собственность, где есть правила, которые не нарушаются…
Т. ДЗЯДКО: А это возможно, чтобы так происходило в Москве, при том, что… чтобы так не происходило, ну, в смысле, не отбирали собственность, например, в Москве, при том, что это происходи на федеральном уровне? Не знаю, в Ярославле, в Новосибирске, в Липецке - где угодно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: А это очень сложно сделать. Это возможно в том смысле, что возможно к этому стремиться, возможно, чтобы мэр Москвы ставил эти вопросы. Возможно, чтобы мэр Москвы вносил такие предложения на федеральный уровень. Возможно, чтобы мэр Москвы сделал эти проблемы центральными в обсуждении самых крупных государственных вопросов. Вот в этом смысле он и является политиком. Он должен их выносить. Сейчас же мэр что говорит? Все хорошо, все хорошо. Ну, и большинство кандидатов говорят, что все хорошо, ну, просто некоторые воруют. Потом другие говорят, там, что еще что-то там такое, даже не знаю, что они говорят. Вот. А дело-то в том, что систему надо менять в принципе, причем не только, конечно, в Москве, а начиная с Москвы, опираясь на Москву, на мнение москвичей. Начинать шаг за шагом ставить эти вопросы, делать их дискуссионными, заставлять их менять. Вы представляете, фигура какая, если его избрал город 12-миллионый? Это же крупная политическая фигура. От него же тогда действительно многое зависит. Нет, волшебной палочки здесь не будет, и я против конфронтации между столичными властями, городскими властями и федеральными, как и против всякой конфронтации. Но без такого движения вперед вообще ничего невозможно изменить. И вот выборы - это именно определение того человека, который сможет именно этим заниматься.
Т. ДЗЯДКО: Давайте поговорим про выборы и определение человека и вернемся к самому началу этой кампании. Как вы для себя объясняете тот факт, что выборы были назначены, что Сергей Собянин, значит, объявил, что он досрочно слагает с себя полномочия мэра Москвы и, соответственно, будет принимать участие в избирательной кампании? Почему это произошло?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, просто хочет федеральное руководство, или, иначе говоря, Владимир Путин хочет, чтобы был более легитимный мэр Москвы. Не просто чиновник, а человек, который как бы или реально избран гражданами. Тогда легче проводить выборы в Мосгордуму, вот. Кроме того, наша Госдума представляет собой нечто такое, что ее перевыборы вообще могут быть объявлены не сегодня-завтра.
Т. ДЗЯДКО: Вы считаете, что в ближайшее время это может произойти?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я ничего не считаю, я вам говорю, что это легко может случиться. Вот так же, как вы сейчас удивляетесь, что с чего это вдруг произошли выборы мэра Москвы? Вот так же мы все, может быть, будем удивлены этим. Сбор подписей-то за роспуск Думы продолжается, причем в нем участвуют даже депутаты «Единой России». Да. Я не хотел бы делать… хотя им сказал Медведев, что прекратите немедленно! Они все продолжают. Вот. Я не хочу из этого делать очень далеко идущих выводов, но хочу сказать всем москвичам, что выборы, любые выборы могут произойти очень быстро. Потому что система-то обладает очень низкой легитимностью. Это же не шутки, выборы 2011-го года.
Т. ДЗЯДКО: Если оценивать вот эти… сколько? Два месяца, да, идет у нас избирательная кампания? Если попытаться оценить эти два месяца с точки зрения их, с одной стороны, честности вот этих двух месяцев, как избирательная кампания идет, которая дает, соответственно, в случае победы, в случае победы действующего мэра ему какую-то легитимность, вы бы как это оценили?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, а чего тут оценивать? Посмотрите, как телевидение работает. Вот вам и ответ. Все. Это же совершенно неравные условия ни для кого. Один из кандидатов, исполняющий обязанности мэра Москвы, присутствует на всех федеральных каналах в абсолютно неограниченном, я бы так выразился, количестве. Все остальные кандидаты, для них телевидение - по-моему, все остальные, или почти все остальные - для них телевидение просто закрыто. Они туда могут попасть через какие-то грандиозные скандалы или еще через что-нибудь такое. Вот вам и вся честность. Ну, здесь есть какие-то другие вещи: что меньше снимают с этих выборов, там, не снимают даже за то, что надо снимать…
Т. ДЗЯДКО: Например, на выборах 12-го года вы не были зарегистрированы, а здесь кандидат от «Яблока» зарегистрирован.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я и говорю, да. Вот я и говорю, на этих выборах меньше снимают. Но зато у нас снимают по всей стране. У нас везде снимают людей, везде происходит абсолютный произвол с точки зрения участия в выборах. Так что, не надо здесь никаких расширительных толкований, просто хотят очень триумфально показать победу именно в Москве, потому что Москва имеет то самое политическое значение. Вот будет что делаться и будет… Но это ничего не отменяет по существу.
Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что эта кампания сейчас полностью находится под контролем? Или ситуация как-то развивается сама по себе?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, там у нее есть разные эпизоды…
Т. ДЗЯДКО: Я сейчас говорю не, там, про безопасность, про политическое…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: У нее есть разные там эпизоды, могут быть какие-нибудь сюрпризы. Вообще говоря, выборы - вещь такая, что могут быть вообще самые неожиданные сюрпризы. Они могут произойти вообще в последний день, от одной передачи может многое измениться. Может многое произойти.
Т. ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду, например?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что я имею в виду? Что люди меняют свою точку зрения. Здесь нет особо устоявшихся взглядов. Здесь нет такого, что вот все как-то решили. Кроме того, тайное голосование - это есть тайное голосование, там вообще опросы не очень сильно работают, которые нам показывают результат. Я не думаю, что могут быть какие-то революционные потрясения - я имею в виду, собственно в голосовании, вот. Но это не значит, что они должны быть полностью исключены. Здесь всем еще нужно хорошо подумать, за кого они будут голосовать, что они будут делать, какой принцип голосования. Вот за что люди будут голосовать? Вот какой принцип голосования?
Т. ДЗЯДКО: Вы бы как ответили на этот вопрос?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот я…
Т. ДЗЯДКО: Какой должен быть в Москве в сентябре 2013-го года на выборах мэра принцип голосования?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот я бы, например, так сказал. Я бы сказал, что вот давайте задумаемся, исходя из какого принципа люди будут голосовать. Вот мне кажется, что очень значительная часть людей, которых вот я хотел бы призвать к этому в частности, будут голосовать исходя из определенных ценностей, исходя из определенных представлений о том, что такое хорошо, что такое плохо. И в этом смысле на выборах в Москве представлены совершенно три разные концепции сегодня.
Т. ДЗЯДКО: Так.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Кстати говоря, которые все три обладают такой серьезной фундаментальной укорененностью. И они будут сопровождать нас, вас, я вас уверяю, до президентских выборов.
Т. ДЗЯДКО: А что за концепции?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот одна концепция - это концепция интересов крупного капитала. Вот сейчас она еще так имеет некую такую… националистический флер. И это вот все то, что связано с этим направлением. Там, цель оправдывает средства. То, что делал крупный капитал, или пытался делать, когда создавался в 90-е годы.
Т. ДЗЯДКО: А кто из шести кандидатов является проводником этой концепции?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я считаю, что представителем этого направления, это совершенно очевидно, является Алексей Анатольевич Навальный. Есть другое направление, есть другое направление - это Россия, особый путь. Вот особый путь настолько, что даже человек говорит, что я, в общем, не политик, не мэр Москвы, а так, тут вот хозяйством… я зашел сюда так, хозяйством позаниматься, и все. Вот. Это другое направление. И есть третье направление…
Т. ДЗЯДКО: Это вы имеете в виду Сергея Семеновича.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, Сергея Семеновича Собянина. И есть третье направление. Третье направление в этом смысле, я бы сказал - это права человека, закон, одинаковый для всех, собственность, неприкосновенность собственности, свобода, демократические ценности - это Сергей Сергеевич Митрохин. Вот три направления. Вот я вам могу сказать, куда каждое из этих направлений ведет. Вот когда-нибудь вы вспомните нашу передачу.
Т. ДЗЯДКО: Давайте.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот первое направление, оно ведет к развалу, просто к развалу.
Т. ДЗЯДКО: К развалу чего?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Страны. Это же серьезная вещь, да.
Т. ДЗЯДКО: Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: В итоге… вот потому, что национализм в нашей стране в любой форме, в любой - это ее конец, как в Югославии. В любой форме. Нашей стране он категорически противопоказан. А тема, что можно быть немножечко русофобом или, там, чуть-чуть каким-то еще антисемитом или еще каким-нибудь - это тема очень несерьезная, потому что нету этих границ. Вот этих границ, их нету. И, кстати говоря, позиция Митрохина по этому вопросу вызывает огромное уважение, потому что она очень последовательная и настойчивая. Вот. Это очень серьезная вещь.
Второе направление, которое, вот я сказал, особый путь такой, он ведет к необратимому отставанию. Это медленное, но совершенно определенное и без вариантов всяких отставание в будущем. Москва будет, как и страна в целом, будет просто отставать все больше и больше, и потом разрыв ее с наиболее развитыми странами окажется просто непреодолимым. А третий путь - это европейский путь, со всеми его проблемами, недостатками, сложностями, противоречиями, трудностями, безусловно.
Т. ДЗЯДКО: Смотрите, эта вторая концепция, по сути, была поддержана меньше… сколько? Меньше… больше, больше чуть года назад, в марте 60 процентами, была поддержана вторая концепция в целом по стране.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Правильно. Объяснить, почему?
Т. ДЗЯДКО: Да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет альтернативы. У страны не было альтернативы. А ей из чего было выбирать?
Т. ДЗЯДКО: То есть, если бы было… ну, был, например… была альтернатива в лице, не знаю, Михаила Прохорова…
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, не надо.
Т. ДЗЯДКО: … набравшего в той же Москве всего 20%.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, не надо, это…
Т. ДЗЯДКО: «Всего» в том смысле, что это не 60.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но это только восхищенные дамы могут считать, что Михаил Прохоров - в этом смысле альтернатива. А так ни один серьезный человек не может считать миллиардера, российского миллиардера со всеми его корнями, альтернативой Владимиру Владимировичу Путину. Ну, как это? Это оно и есть. Все, кто был на тех выборах, представляли Путина. Ну, скажем, Прохоров - это Путин и бизнес, да? Зюганов - это Путин и внешняя политика. Миронов - это Путин и пенсионеры. Ну, и так далее. Там больше никого и не было. А что людям было делать? Они вовсе не хотят, чтобы все это развалилось. Им же надо где-то жить.
Т. ДЗЯДКО: То есть, вам кажется, что сейчас вдруг, увидев новые фамилии в избирательных бюллетенях, придя на избирательные участки 8-го числа, люди хлопнут себя по лбу и скажут: ба-а-а, так вот она, альтернатива, появилась. И сразу все будут голосовать не за тот курс, за которых голосовали в марте 12-го года.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю, но надо делать первые шаги. Ну, не будьте уж так… не думайте, что так волшебство какое-то должно быть. Надо делать первые шаги, надо начинать с чего-то, надо за это бороться. Вот Сергей Митрохин борется за это активно. Я ведь сегодня пришел к вам действительно по этому поводу, как вы прекрасно знаете, агитировать за него. Я, кстати говоря, никогда в жизни этого не делал. Вот сейчас считаю это очень важным.
Т. ДЗЯДКО: Почему именно сейчас?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что начинается, вот на этих выборах начинается очень длинный цикл. Сейчас же будут выборы мэра, через год выборы…
Т. ДЗЯДКО: … в Мосгордуму.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: … в Мосгордуму. Потом, глядишь, уже будут выборы в Госдуму, а потом и выборы президента. Только потом поздно будет плакать, что у нас нету никого, альтернативы нету, и Владимир Владимирович в очередной раз возьмет 75%.
Т. ДЗЯДКО: А как вам кажется, вообще если говорить о цикле, есть, опять же… часто можно видеть комментарии в каких-то, значит, аналитических заметках или в социальных сетях, что, дескать, выборы мэра Москвы - это последний шанс, последний шанс на перемены, последний шанс на некие сдвиги и так далее.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, Россия существует много лет…
Т. ДЗЯДКО: Немало.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Догадываетесь, сколько, да? Очень много. У нее не бывает последних шансов. Она пережила такое, что у нее никакие выборы не бывают последние шансы. Вот просто людям нужно вести себя умно и понимать, что последний шанс - это не значит, что нужно делать что попало, а надо делать то, что правильно. Нужно голосовать за то, что соответствует вашим взглядам и не поддаваться ни на какие истерические обобщения. Ну, например, как у нас было. Значит, все же теперь понимают, что рекомендация «голосуйте за кого угодно, кроме «Единой России», она привела к тому…
Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду парламентские выборы 11-го года.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я имею в виду парламентские выборы 11-го. Она привела к тому, что все, люди лишились Государственной Думы, которая бы защищала их интересы по-настоящему. Ну, кто голосовал за «Справедливую Россию», понимает же, что сделали ошибку. Ну, это же понятно, очевидно.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, но вам кажется, что если бы все голосовали за партию «Яблоко», то партия «Яблоко» получила бы при том масштабе фальсификаций, который мы наблюдали, она получила бы тот результат, который был бы в реальной жизни?
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я… ну, так, как вы поставили вопрос, она бы получила не тот результат, который в реальной жизни, но получила бы большой результат. И это бы обеспечило некий шаг вперед, и прорыв, и представительство. Там была бы, по крайней мере, одна фракция, которая бы покинула зал заседаний при таких законах, как там принимались в последнее время, как мы уже делали. Там была бы, по крайней мере, фракция, которая бы сказала: фальсификации были такого масштаба, что эту Государственную Думу надо распустить.
Т. ДЗЯДКО: Здесь делаем небольшую паузу. Продолжим разговор буквально через три минуты. Новости в эфире «Эхо Москвы», потом мы вернемся в студию.
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО: В Москве 20 часов 33 минуты, еще раз добрый вечер. Радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». Меня зовут Тихон Дзядко, мой гость - Григорий Явлинский, политик, экономист, один из основателей партии «Яблоко». Говорим мы о предстоящих выборах мэра Москвы, но не только об этом. Давайте я напомню, +7-985-970-45-45 - номер для сообщений смс. Также можно присылать сообщения через интернет, с помощью сайта www.echo.msk.ru, ну, и через Твиттер, если вы пишете аккаунту @vyzvon. Много есть вопросов, скоро будем, значит… буду вам их задавать тоже. Здесь спрашивают у вас на сайте, спрашивали перед эфиром: «Григорий Алексеевич, какой вы видите Москву, да и Россию через 5 лет, если политическая ситуация не изменится?»
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, если политическая ситуация не изменится, вот такой, как сейчас, только еще скучнее.
Т. ДЗЯДКО: Скучнее.
Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, в том смысле, что очень многие талантливые серьезные способные люди будут думать о том, как уехать, или уедут. Вот я о чем думаю. В этом смысле я говорю слово «скучнее». Для Москвы это вопрос абсолютно принципиальный. Вот я вам хочу сказать, вот вы представляете себе, что в 2025-м году, например, демографическая ситуация в Москве будет такая, что будет на одного работающего один пенсионер. На одного трудоспособного один нетрудоспособный. Представляете себе, какая будет сложная ситуация? Вот. Так это надо думать уже сейчас, что с этим делать. Вот. Сейчас я могу вам сказать, сегодня в Москве огромные социальные разрывы, огромные, в 4-6 раз больше, чем в любой столице Европы, в любой. Да? И в два с половиной раза больше, чем, собственно говоря, даже в России. Но при этом, при этом 30% людей можно относить к бедности, 30%. А вот я цифру вам назову: 20%, одна пятая рождающихся детей в Москве сразу, только по факту своего рождения, попадают за черту бедности. Вот какие проблемы-то у Москвы. Но это еще не все.
Читать далее - http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1148666-echo/