2012: Выборы без выбора
И сегодня наш гость, сразу вам представляю, Григорий Алексеевич Явлинский.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Добрый вечер.
К. ЛАРИНА - Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, что пришли. Григорий Алексеевич Явлинский. Ну, для проформы надо сказать - один из создателей, как у меня написано, партии «Яблоко». Добавлю от себя - и несостоявшийся, как всем известно…
К. ЛАРИНА - Почему не состоявшийся?
В. ДЫМАРСКИЙ - Кандидат в президенты…
К. ЛАРИНА - Может быть, в будущем он вновь кандидат в президенты?
В. ДЫМАРСКИЙ - Но в этом году несостоявшийся.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Во-первых, ещё формально не всё завершено. Начнём с этого. Формально не всё завершено.
В. ДЫМАРСКИЙ - Григорий Алексеевич, формальности я должен… Ещё несколько формальностей у нас тоже есть. +79859704545 - это для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. Пишите письма, что называется. Будем на них каким-то образом реагировать. Вопросов очень много.
К. ЛАРИНА - И ещё у нас будет два голосования традиционных, тоже мы напомним.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, и первое же голосование. Спасибо, Ксень, что напомнила.
К. ЛАРИНА - Давай сразу вопрос зададим. Это голосование для зрителей «Сетевизора».
В. ДЫМАРСКИЙ - А, собственно говоря, оно уже даже идёт.
Повлияет ли снятие Явлинского с выборов, спрашиваем мы вас, на ваше решение 4 марта? Какое бы то ни было это решение, да? Вот, насколько это повлияет на ваше электоральное поведение.
К. ЛАРИНА - Я хочу сразу ответить на этот вопрос, потому что я типичный представитель электората «Яблоко». На моё решение, безусловно, это событие повлияло, поскольку если я раньше собиралась идти на выборы президента, то теперь я точно знаю, что я не пойду. Вместе с Григорием Алексеевичем. А вы пойдёте, кстати?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вообще я считаю, что надо участвовать в выборах. Другое дело, что мы оказались в положении в таком, что нам не из чего выбрать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Между прочим, программу мы сегодня назвали «Выборы без выбора».
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да. Здесь есть большой ответ. Но на самом деле мне хотелось бы, если с этого начинать, я хотел бы подчеркнуть, что прежде всего, жизнь не кончается. Самые главные события будут после выборов.
К этим выборам нужно относиться, ну, как они того заслуживают. На самом деле, действительно, всё сделано так, что выбирать там, в общем, особо не из чего. Никто не собирается защищать интересы граждан. Никто не собирается защищать собственность. Никто не собирается представить альтернативу, и, кстати, не может. Не может представить альтернативу.
Это вот, с чем связано. На самом деле мы всех этих людей очень хорошо знаем. Просто прекрасно знаем, да?
К. ЛАРИНА - Ну, Прохорова меньше всё-таки.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну, меньше, да, мы его знаем меньше, но у него род деятельности такой, что легко представить. Мы же знаем природу, откуда всё появилось, как это всё устроено, как бизнес этот организован. Ну и, кроме того, сразу в президенты без всякого политического опыта… Ну, человек он симпатичный, но только это другая работа. Совсем, да? Просто другая.
Хотел бы подчеркнуть и обратиться ко всем и всем сказать - друзья, жизнь на этих выборах совсем не кончается. И хотя только что было сказано, что мы тут будем всё время только это и обсуждать ближайший месяц…
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, в нашей программы. Мы с вами-то сегодня…
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да. Ну, будут все обсуждать, но всё же я хотел подчеркнуть - и это совсем не конец, всё будет ещё впереди. Дело в том, что выборы эти устроены вот как. Владимир Путин оставил себя на этих выборах с самим собой.
К. ЛАРИНА - Так всегда было.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - И он их проиграет. Независимо от того, что будет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что будет. Независимо от количества голосов.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Потому что нельзя было так делать. Нельзя было оставлять себя с самим собой. И это поражение перед самим собой, оно ведь самое тяжёлое. Самое тяжёлое поражение - когда ты сам… И здесь совершенно неважно, в одном туре, в двух турах.
Поэтому, я что хотел подчеркнуть? Что самое главное начнётся после выборов. И всё, что мы сегодня делаем, и всё, о чём мы сегодня говорим, мы должны именно посвящать тому, что потом…
К. ЛАРИНА - Про это у нас запланирована сегодня тема. Что будет потом.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да. В связи с этим два вопроса. Первый. То, что вы сейчас сказали по поводу того, что Путин уже проиграл эти выборы сам себе, ну, переводя в более такой формальный язык, означает ли, что при любом исходе выборов Путин будет не легитимен.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вы хотите серьёзный ответ на этот вопрос?
В. ДЫМАРСКИЙ - Серьёзный ответ.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - В нашей стране с 1918, с 5 января ничего нет легитимного. Вы хотите построить правовое государство? Тогда надо понимать, что его нельзя построить на базе государственного переворота. Это сложная материя, это не материя перед митингом… Но по сути дела всё именно так. Там приближалась временами ситуация к легитимности, но тогда, когда власть делала что-то чрезвычайно важное для народа, чрезвычайно важное. Но это были отдельные периоды жизни нашей страны. А если по большому счёту, исторически, то ситуация у нас… вот, она такая. А кроме того, это же вещь очень простая. Ведь в любом случае, в любом случае, полстраны-то не принимает…
В. ДЫМАРСКИЙ - Григорий Алексеевич, понимаете, в чём дело, с 1918-го года я с вами согласен, может быть, у нас полной легитимности никогда и не было. Но из этих всех нелегитимных наших правителей, как бы он ни назывался - генсеком, президентом или ещё как, никто не считал проигравшим самому себе. Понимаете, да? Никто от этого не страдал.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Нет, нет. Это не совсем так. Во-первых, это вовсе не так, вовсе не так. Я не знаю, что они там сами себе считали, но страна от этого ещё как страдала. Она дошла до того, что они умирали каждый год. Потом она дошла до того, что она готова была принять в конце 1990-х вообще кого угодно, просто кого угодно, ну кого угодно если бы привели и сказали - вот ты будешь, то после того, что происходило, готовы были принять вообще кого угодно.
А кроме того, я-то думаю, что уже и в 2004, и 2008 году, ну, не так ярко, как сегодня, но там уже были проблемы. И именно поэтому вот эта траектория движения вниз - она ведь для политиков очень ужасная. Вы знаете, что такое траектория движения вниз? Это что бы ты не делал - всё… Вот, бывает траектория вверх. Что бы ты ни делал, тебе всё прощают. А бывает траектория вниз. Что бы ты ни делал… хоть так, хоть сяк - ничего не получается.
К. ЛАРИНА - А у нас чувствуют, как вы думаете, вот, сегодня?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я думаю, что да. Я думаю, что там большие, очень серьёзные проблемы. Но ведь посмотрите, вот, в чём проигрыш? Вот, собирает он митинг, да? На Поклонной горе, да?
В. ДЫМАРСКИЙ - Завтра, кстати.
К. ЛАРИНА - Говорят, что это не он собирает.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну ладно… а что… Вы посмотрите…
К. ЛАРИНА - У меня тоже вопросы, кстати. Это очень важный момент, вы зря смеётесь. То, что они так старательно позиционируют это, что Путин к этому не имеет никакого отношения, это очень важный момент.
В. ДЫМАРСКИЙ - На всякий случай. А вдруг мало народу придёт?
К. ЛАРИНА - Конечно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Уважаемые друзья, здесь дело такое. Да, там у него есть пиар, там есть люди, там есть… Но ведь как организовано это? Вот, посмотрите, что сегодня сообщают? Там сообщают сразу несколько чрезвычайно важных вещей.
Во-первых, кто там в качестве главных людей, насколько известны?
К. ЛАРИНА - Кургинян.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну, вот. Проханов, Кургинян.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это там, завтра?
К. ЛАРИНА - Конечно. «Антиоранжевый митинг» называется.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Очень яркие представители крайних, самых крайних взглядов. Ну, так, значит, они и представляют этого человека в наибольшей степени, да? И теперь, вы заметили самую главную вещь. Ещё митинги не состоялись, а там уже возникает противостояние одного митинга… они его разжигают. Они его говорят - вот эти, там, оранжевые, плохие. Вот, смотрите, что… Это опасные тенденции. И в этом смысле, вот, они всё вместе это представляет того кандидата, о котором мы сейчас говорим.
Для меня очень большая честь, что митинг, который будет завтра, в котором я буду принимать участие…
В. ДЫМАРСКИЙ - Только хотел спросить.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Он представляет в какой-то степени.
К. ЛАРИНА - Вы будете выступать, Григорий Алексеевич?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, я буду выступать, я получил приглашение для выступления, я признателен за внимание. Мало того, я очень признателен за поддержку митинга, о том, что люди, организовывавшие митинг, сказали, что одним из пунктов является поддержка… Ну так вот и сравните. Вот она альтернатива. Вот, смотрите, какие фигуры поддерживают этот митинг, который будет… и какие фигуры поддерживают другой. Вот, на этом можно уже говорить о том, куда это всё движется.
В. ДЫМАРСКИЙ - По поводу завтрашнего митинга. Вас не смущает его такой слишком пёстрый состав?
К. ЛАРИНА - Ну да, это бесконечный спор, да, который буквально сейчас перед нашей передачей возник у нас в редакции, очередной с предыдущим нашим гостем.
В. ДЫМАРСКИЙ - С выступлением Борового.
К. ЛАРИНА - Да, по поводу участия разных сомнительных групп, в том числе и националистов, которых многие называют чуть ли не нацистами.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, я только хотел закончить предыдущий ваш вопрос, он очень важный. Я просто хотел всем сказать, что в этой ситуации, которую сложили сейчас в этот период нам, на эти 4 месяца, не надо заниматься политиканством. Политическими расчётами, калькуляциями, там, вторые туры.
К. ЛАРИНА - Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну а какая вам разница? Вот это всё победит в первом туре или во втором? Вам это имеет значение?
К. ЛАРИНА - Ну, мне кажется, для него это имеет значение.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну вы же не с ним.
К. ЛАРИНА - Нет, важно, чтоб он тоже понимал, что он не бог, как вы только что сказали.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что тенденция, как вы сказали, идёт вниз.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Там всё всем понятно.
К. ЛАРИНА - Это была бы красивая иллюстрация.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну, я оставляю для рассмотрения… Допустим, вопрос такой. А вот вы задавали вопрос о легитимности, когда легитимность выше - при победе в первом туре или во втором? Подумайте об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что во втором.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - В том-то и дело, вот, в том-то и дело. Так что смотрите, не забывайте об этом. Ну вот. Поэтому ещё раз подчеркиваю, что самые главные вопросы впереди. И мне бы очень хотелось обратить внимание всех, что там нужно будет очень много проводить таких крупных политических инициатив по созданию комитетов по политической реформе.
К. ЛАРИНА - Подождите, вы ответьте про состав митингующих.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Сейчас я про митинг скажу.
К. ЛАРИНА - Это важно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Абсолютно. И по объединению граждан для решения тех задач, которые нужно решить в 2012 году. Теперь о составе митингующих.
К. ЛАРИНА - Да, вы же очень избирательно подходите к союзникам.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, для меня…
В. ДЫМАРСКИЙ - Вас даже здесь чистоплюем называют.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, это правда. Да, я сторонник соблюдения политической гигиены. Да, я вообще настаиваю на этом категорически. Что, конечно, мы все люди живые, ходим по земле, и все в этом смысле грешники, безусловно, и у меня всё, как у всех, но стремиться делать политику чистой нужно всегда, и это обязательно.
Что касается этого вашего вопроса, это вот какая история. Мы все живём в этой стране. Тут вопрос такого рода. Это как в Государственной Думе. Вот. если вы объявите свободные выборы, то представители очень многих, самых разных сил окажутся в Государственной Думе, в том числе окажутся и представители националистических движений.
К. ЛАРИНА - И так, кстати, было.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Конечно, они там окажутся, если оттуда ещё уберут всяких искусственных клоунов, а дадут свободно действительно дискутировать, то в рамках конституции, законов… в рамках законов, конституции окажутся много людей, которые представляют самые разные взгляды. А для чего существует в этом смысле Государственная Дума? Она для того и существует, чтоб там состоялся диалог. Это не вопрос хочешь - не хочешь, нравится - не нравится.
К. ЛАРИНА - Чтоб погромов не было, кстати.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это нейтрализует экстремизм, конечно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Правильно. В принципе… а вспомните 1993 год. Всё вышло на улицы, а потом создали Государственную Думу - там оказался весь спектр всего, что есть в обществе. И Государственная Дума в этом смысле сыграла огромную роль, потому что драки с улиц ушли. Ну вот. А что касается вот этого момента, он характерен тем, что это действительно граждане вышли и говорят - у нас есть общее, это общее… это выражается, например, таким лозунгом - «честные выборы». Ну так вот и хорошо, пускай будут честные выборы.
В. ДЫМАРСКИЙ - А не поздно… Завтра митинговать за честные выборы? Выборы уже нечестные. Они уже нечестные.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - А я пытался сказать - видите, вот, надо опять вернуться. Слушайте, вы знаете, сколько будет выборов в этом году? Будут выборы…
В. ДЫМАРСКИЙ - Выборы в Законодательное собрание, в ЗАКС, это понятно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Так это и есть жизнь. В этом она и есть.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть это за честные выборы, но не за президентские?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, это за честные выборы как за принцип жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ - Принципы.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Когда тебя не обманывают без конца и не считают тебя ничтожеством. Вот, что означает лозунг «за честные выборы». За честные выборы - в нём концентрируется две вещи: что можно жить в стране по-честному во всех смыслах и тебя в стране уважают, и ты уважаешь свое собственное государство. Вот, в этом смысл лозунга «за честные выборы». Именно поэтому я ещё раз говорю - это не конец то, что сейчас будет происходить. Это только такой небольшой этап.
К. ЛАРИНА - А можно задать вам такой вопрос, Григорий Алексеевич? А в принципе вся эта история послевыборная, когда народ вдруг вышел на улицы, начиная с декабря, сначала декабря после выборов парламентских, она была для вас ожидаема? Или вы были удивлены тому, что произошло с обществом?
В. ДЫМАРСКИЙ - Оно долго спало.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - А я вам скажу - ну, во-первых, есть определённая такая тенденция развития политической ситуации, потому что в XXI веке нельзя оставаться главой государства 12 лет. А тем более нельзя обещать, что ещё будет 12. Вот, просто это нельзя в XXI веке. Даже при всех условиях этого нельзя делать. Объясняю, почему я так думаю. Потому что очень быстро жизнь движется. Потому что вот это действительно так. Быстро. Распространение информации, обмен информации. Появилось новое поколение, совсем новое. Появились совершенно способны взаимоотношений между людьми. И те события, на которые в XX веке надо было бы 20 лет, сейчас происходят в течение нескольких месяцев, буквально нескольких месяцев. Очень многие люди пишут о чём-то, им кажется, что когда они пишут, что это всё реализуется чуть ли не после их смерти, и вдруг проходит год, а оно всё начинает происходить. Это время такое. Это надо чувствовать.
Ведь в чём проблема? Главная проблема нашей страны. Что из-за того, что те, кто руководят нашей страной, не понимают сути развития современных самых передовых стран, таких, как европейские страны и другие, из-за этого страна отстаёт, как было в начале века. Закончилось это очень трагически. Потому что дело было не в том, что Николай II отрёкся, а дело было в том, кто через год захватил власть. И каким способом. Через гражданскую войну, через репрессии.
К. ЛАРИНА - А сегодня, кстати, та альтернатива, которую нам предлагает власть. Если не я, то фашисты. Насколько она вообще… Ну, такая альтернатива.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я бы сказал так. Если не я, то никто.
К. ЛАРИНА - Нет, они пугают националистами, они пугают коричневыми, они пугают фашистами.
В. ДЫМАРСКИЙ - А с другой стороны показывают, что смотрите, кто со мной борется.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну, пугать - это понятное дело. Пугать будут всегда, куда они денутся? Но суть момента-то в чём заключается? Так, как есть, больше невозможно. Вот, так, как есть, невозможно. И это уже никто не хочет принять.
В. ДЫМАРСКИЙ - А вот интересная вещь…
Г. ЯВЛИНСКИЙ - А с другой стороны, невозможно устраивать здесь площадь Тахрир. Нельзя.
К. ЛАРИНА - Не пойдёт на это?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ни в коем случае! Ни в коем случае. Россия другая страна. Я не уверен, что это хорошо там, но уж точно, уверен, точно знаю, что это не надо делать здесь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но площадь будет или не будет, это зависит не от площади, а от товарища Путина.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это зависит и от площади… Конечно, он хороший организатор, он может организовать. Но сознание народа и людей гораздо выше, на мой взгляд. Я с огромным уважением отношусь к тем, кто выходит на площадь. Я вообще считаю, что те, кто выходят, кто завтра придёт, ну кто и не придёт, не все любят митинги, многие люди дома остаются. Но это люди, принадлежащие к элите нашей страны. Знаете, почему? Потому что они реально думают о будущем своей страны. Элита - это не телевизионные персонажи. Это не те, которых показывают всё время в телевизоре, они там говорят иногда что-то умное, но чаще всякую чепуху. Но дело в том, что элитой может называться человек, который думает о будущем.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но у них можно найти те слова, которые и Явлинский употребляет, как сказал Дмитрий Песков по поводу статьи господина Путина. Да? Он говорит - читайте, когда Явлинского сняли, он говорит - читайте статьи Путина. Там можно найти те же самые слова, которые употребляет Явлинский.
К. ЛАРИНА - Можно я всё-таки вернусь. Григорий Алексеевич, вы говорите - те, кто думает о будущем. А они думают о будущем, эти люди. Они всё как раз про будущее говорят. Я имею в виду - и сам Владимир Путин, и его ближайшее окружение, и те, кто его поддерживают, да? И те, кто сегодня рулит предвыборной избирательной кампанией - они все думают о будущем. Так что, может быть, по-другому. Может быть, те, кто думают, приходят на митинги?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Разница… Я так скажу… Просто они думают о будущем, чтоб оставить будущее, сделать будущим таким, какое у них есть сегодня. А вот эти люди - они думают о будущем как об альтернативе, он думают в связи с альтернативой. Вот, почему такое отношение властей, вот, к «Яблоку», к моему участие в выборах? Альтернативы не должно быть. Причём, альтернативы не в словах. В словах можно вообще всё, что хочешь. Вот, только что было сказано. Любые слова можно везде найти. Это вопрос, ну, если хотите, политической биографии. Альтернативой же является ваша жизнь, всё, что вы делали в течение своей жизни. А не то, что вы сейчас выучили десяток красивых слов и готовы выйти и всем сказать. О, ну это же совсем другое дело.
К. ЛАРИНА - То, что Песков сказал про знакомые слова в программе Явлинского, я думаю, это в том же ряду то, что говорил сам Путин, что я и создавал «Правое дело», я как бы не цитирую дословно, а придаю смысл. Я и с Явлинским, как я понимаю, встречаюсь достаточно часто, мы с ним обсуждаем многие вещи. И программа-то у него…
В. ДЫМАРСКИЙ - Никакая типа, нереализуемая.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - А я вам расскажу, о чём речь.
К. ЛАРИНА - Нереалистичная.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Очень хорошо. Я вам скажу. Вот, был такой разговор. Был действительно.
К. ЛАРИНА - С ним?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да. Он задал мне вопрос - можете…
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь вот?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Нет, давно. Но говорит он об этом. Можете одним предложением сказать мне, что надо сделать, чтобы был экономический рост?
К. ЛАРИНА - Так.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я переспросил - в одном предложении? - Да, в одном предложении. Я говорю - вот, одним предложением тогда это свобода и закон. Свобода предпринимательства и точные, чёткие, неизменные правила игры. И будет экономический рост. Вот тогда он мне сказал - вы мечтатель. Этого в России не будет никогда.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот так вот.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это и в мире-то не очень, а уж в России-то. Вы мечтатель. Вот. Когда он говорит - ваша программа нереализуемая. А это в начале 2000-ых. Когда он говорит, что программа нереализуемая, я хотел бы просто, чтобы было понятно, в чём суть альтернативы. В том, что он в это реально не верит. Действительно не верит. А я в это действительно верю. И мало того, знаю, как это надо сделать, чтобы не развалилась страна, а свобода была и закон был одинаковый для всех.
В. ДЫМАРСКИЙ - Молодец, Григорий Алексеевич. Ровно закончил как раз к нашему перерыву на несколько минут, после чего мы продолжим нашу программу.
Читать далее
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Добрый вечер.
К. ЛАРИНА - Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Спасибо, что пришли. Григорий Алексеевич Явлинский. Ну, для проформы надо сказать - один из создателей, как у меня написано, партии «Яблоко». Добавлю от себя - и несостоявшийся, как всем известно…
К. ЛАРИНА - Почему не состоявшийся?
В. ДЫМАРСКИЙ - Кандидат в президенты…
К. ЛАРИНА - Может быть, в будущем он вновь кандидат в президенты?
В. ДЫМАРСКИЙ - Но в этом году несостоявшийся.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Во-первых, ещё формально не всё завершено. Начнём с этого. Формально не всё завершено.
В. ДЫМАРСКИЙ - Григорий Алексеевич, формальности я должен… Ещё несколько формальностей у нас тоже есть. +79859704545 - это для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. Пишите письма, что называется. Будем на них каким-то образом реагировать. Вопросов очень много.
К. ЛАРИНА - И ещё у нас будет два голосования традиционных, тоже мы напомним.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да, и первое же голосование. Спасибо, Ксень, что напомнила.
К. ЛАРИНА - Давай сразу вопрос зададим. Это голосование для зрителей «Сетевизора».
В. ДЫМАРСКИЙ - А, собственно говоря, оно уже даже идёт.
Повлияет ли снятие Явлинского с выборов, спрашиваем мы вас, на ваше решение 4 марта? Какое бы то ни было это решение, да? Вот, насколько это повлияет на ваше электоральное поведение.
К. ЛАРИНА - Я хочу сразу ответить на этот вопрос, потому что я типичный представитель электората «Яблоко». На моё решение, безусловно, это событие повлияло, поскольку если я раньше собиралась идти на выборы президента, то теперь я точно знаю, что я не пойду. Вместе с Григорием Алексеевичем. А вы пойдёте, кстати?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вообще я считаю, что надо участвовать в выборах. Другое дело, что мы оказались в положении в таком, что нам не из чего выбрать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Между прочим, программу мы сегодня назвали «Выборы без выбора».
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да. Здесь есть большой ответ. Но на самом деле мне хотелось бы, если с этого начинать, я хотел бы подчеркнуть, что прежде всего, жизнь не кончается. Самые главные события будут после выборов.
К этим выборам нужно относиться, ну, как они того заслуживают. На самом деле, действительно, всё сделано так, что выбирать там, в общем, особо не из чего. Никто не собирается защищать интересы граждан. Никто не собирается защищать собственность. Никто не собирается представить альтернативу, и, кстати, не может. Не может представить альтернативу.
Это вот, с чем связано. На самом деле мы всех этих людей очень хорошо знаем. Просто прекрасно знаем, да?
К. ЛАРИНА - Ну, Прохорова меньше всё-таки.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну, меньше, да, мы его знаем меньше, но у него род деятельности такой, что легко представить. Мы же знаем природу, откуда всё появилось, как это всё устроено, как бизнес этот организован. Ну и, кроме того, сразу в президенты без всякого политического опыта… Ну, человек он симпатичный, но только это другая работа. Совсем, да? Просто другая.
Хотел бы подчеркнуть и обратиться ко всем и всем сказать - друзья, жизнь на этих выборах совсем не кончается. И хотя только что было сказано, что мы тут будем всё время только это и обсуждать ближайший месяц…
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, в нашей программы. Мы с вами-то сегодня…
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да. Ну, будут все обсуждать, но всё же я хотел подчеркнуть - и это совсем не конец, всё будет ещё впереди. Дело в том, что выборы эти устроены вот как. Владимир Путин оставил себя на этих выборах с самим собой.
К. ЛАРИНА - Так всегда было.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - И он их проиграет. Независимо от того, что будет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что будет. Независимо от количества голосов.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Потому что нельзя было так делать. Нельзя было оставлять себя с самим собой. И это поражение перед самим собой, оно ведь самое тяжёлое. Самое тяжёлое поражение - когда ты сам… И здесь совершенно неважно, в одном туре, в двух турах.
Поэтому, я что хотел подчеркнуть? Что самое главное начнётся после выборов. И всё, что мы сегодня делаем, и всё, о чём мы сегодня говорим, мы должны именно посвящать тому, что потом…
К. ЛАРИНА - Про это у нас запланирована сегодня тема. Что будет потом.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да. В связи с этим два вопроса. Первый. То, что вы сейчас сказали по поводу того, что Путин уже проиграл эти выборы сам себе, ну, переводя в более такой формальный язык, означает ли, что при любом исходе выборов Путин будет не легитимен.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Вы хотите серьёзный ответ на этот вопрос?
В. ДЫМАРСКИЙ - Серьёзный ответ.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - В нашей стране с 1918, с 5 января ничего нет легитимного. Вы хотите построить правовое государство? Тогда надо понимать, что его нельзя построить на базе государственного переворота. Это сложная материя, это не материя перед митингом… Но по сути дела всё именно так. Там приближалась временами ситуация к легитимности, но тогда, когда власть делала что-то чрезвычайно важное для народа, чрезвычайно важное. Но это были отдельные периоды жизни нашей страны. А если по большому счёту, исторически, то ситуация у нас… вот, она такая. А кроме того, это же вещь очень простая. Ведь в любом случае, в любом случае, полстраны-то не принимает…
В. ДЫМАРСКИЙ - Григорий Алексеевич, понимаете, в чём дело, с 1918-го года я с вами согласен, может быть, у нас полной легитимности никогда и не было. Но из этих всех нелегитимных наших правителей, как бы он ни назывался - генсеком, президентом или ещё как, никто не считал проигравшим самому себе. Понимаете, да? Никто от этого не страдал.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Нет, нет. Это не совсем так. Во-первых, это вовсе не так, вовсе не так. Я не знаю, что они там сами себе считали, но страна от этого ещё как страдала. Она дошла до того, что они умирали каждый год. Потом она дошла до того, что она готова была принять в конце 1990-х вообще кого угодно, просто кого угодно, ну кого угодно если бы привели и сказали - вот ты будешь, то после того, что происходило, готовы были принять вообще кого угодно.
А кроме того, я-то думаю, что уже и в 2004, и 2008 году, ну, не так ярко, как сегодня, но там уже были проблемы. И именно поэтому вот эта траектория движения вниз - она ведь для политиков очень ужасная. Вы знаете, что такое траектория движения вниз? Это что бы ты не делал - всё… Вот, бывает траектория вверх. Что бы ты ни делал, тебе всё прощают. А бывает траектория вниз. Что бы ты ни делал… хоть так, хоть сяк - ничего не получается.
К. ЛАРИНА - А у нас чувствуют, как вы думаете, вот, сегодня?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я думаю, что да. Я думаю, что там большие, очень серьёзные проблемы. Но ведь посмотрите, вот, в чём проигрыш? Вот, собирает он митинг, да? На Поклонной горе, да?
В. ДЫМАРСКИЙ - Завтра, кстати.
К. ЛАРИНА - Говорят, что это не он собирает.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну ладно… а что… Вы посмотрите…
К. ЛАРИНА - У меня тоже вопросы, кстати. Это очень важный момент, вы зря смеётесь. То, что они так старательно позиционируют это, что Путин к этому не имеет никакого отношения, это очень важный момент.
В. ДЫМАРСКИЙ - На всякий случай. А вдруг мало народу придёт?
К. ЛАРИНА - Конечно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Уважаемые друзья, здесь дело такое. Да, там у него есть пиар, там есть люди, там есть… Но ведь как организовано это? Вот, посмотрите, что сегодня сообщают? Там сообщают сразу несколько чрезвычайно важных вещей.
Во-первых, кто там в качестве главных людей, насколько известны?
К. ЛАРИНА - Кургинян.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну, вот. Проханов, Кургинян.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это там, завтра?
К. ЛАРИНА - Конечно. «Антиоранжевый митинг» называется.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Очень яркие представители крайних, самых крайних взглядов. Ну, так, значит, они и представляют этого человека в наибольшей степени, да? И теперь, вы заметили самую главную вещь. Ещё митинги не состоялись, а там уже возникает противостояние одного митинга… они его разжигают. Они его говорят - вот эти, там, оранжевые, плохие. Вот, смотрите, что… Это опасные тенденции. И в этом смысле, вот, они всё вместе это представляет того кандидата, о котором мы сейчас говорим.
Для меня очень большая честь, что митинг, который будет завтра, в котором я буду принимать участие…
В. ДЫМАРСКИЙ - Только хотел спросить.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Он представляет в какой-то степени.
К. ЛАРИНА - Вы будете выступать, Григорий Алексеевич?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, я буду выступать, я получил приглашение для выступления, я признателен за внимание. Мало того, я очень признателен за поддержку митинга, о том, что люди, организовывавшие митинг, сказали, что одним из пунктов является поддержка… Ну так вот и сравните. Вот она альтернатива. Вот, смотрите, какие фигуры поддерживают этот митинг, который будет… и какие фигуры поддерживают другой. Вот, на этом можно уже говорить о том, куда это всё движется.
В. ДЫМАРСКИЙ - По поводу завтрашнего митинга. Вас не смущает его такой слишком пёстрый состав?
К. ЛАРИНА - Ну да, это бесконечный спор, да, который буквально сейчас перед нашей передачей возник у нас в редакции, очередной с предыдущим нашим гостем.
В. ДЫМАРСКИЙ - С выступлением Борового.
К. ЛАРИНА - Да, по поводу участия разных сомнительных групп, в том числе и националистов, которых многие называют чуть ли не нацистами.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, я только хотел закончить предыдущий ваш вопрос, он очень важный. Я просто хотел всем сказать, что в этой ситуации, которую сложили сейчас в этот период нам, на эти 4 месяца, не надо заниматься политиканством. Политическими расчётами, калькуляциями, там, вторые туры.
К. ЛАРИНА - Почему?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну а какая вам разница? Вот это всё победит в первом туре или во втором? Вам это имеет значение?
К. ЛАРИНА - Ну, мне кажется, для него это имеет значение.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну вы же не с ним.
К. ЛАРИНА - Нет, важно, чтоб он тоже понимал, что он не бог, как вы только что сказали.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что тенденция, как вы сказали, идёт вниз.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Там всё всем понятно.
К. ЛАРИНА - Это была бы красивая иллюстрация.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну, я оставляю для рассмотрения… Допустим, вопрос такой. А вот вы задавали вопрос о легитимности, когда легитимность выше - при победе в первом туре или во втором? Подумайте об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я думаю, что во втором.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - В том-то и дело, вот, в том-то и дело. Так что смотрите, не забывайте об этом. Ну вот. Поэтому ещё раз подчеркиваю, что самые главные вопросы впереди. И мне бы очень хотелось обратить внимание всех, что там нужно будет очень много проводить таких крупных политических инициатив по созданию комитетов по политической реформе.
К. ЛАРИНА - Подождите, вы ответьте про состав митингующих.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Сейчас я про митинг скажу.
К. ЛАРИНА - Это важно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Абсолютно. И по объединению граждан для решения тех задач, которые нужно решить в 2012 году. Теперь о составе митингующих.
К. ЛАРИНА - Да, вы же очень избирательно подходите к союзникам.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, для меня…
В. ДЫМАРСКИЙ - Вас даже здесь чистоплюем называют.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, это правда. Да, я сторонник соблюдения политической гигиены. Да, я вообще настаиваю на этом категорически. Что, конечно, мы все люди живые, ходим по земле, и все в этом смысле грешники, безусловно, и у меня всё, как у всех, но стремиться делать политику чистой нужно всегда, и это обязательно.
Что касается этого вашего вопроса, это вот какая история. Мы все живём в этой стране. Тут вопрос такого рода. Это как в Государственной Думе. Вот. если вы объявите свободные выборы, то представители очень многих, самых разных сил окажутся в Государственной Думе, в том числе окажутся и представители националистических движений.
К. ЛАРИНА - И так, кстати, было.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Конечно, они там окажутся, если оттуда ещё уберут всяких искусственных клоунов, а дадут свободно действительно дискутировать, то в рамках конституции, законов… в рамках законов, конституции окажутся много людей, которые представляют самые разные взгляды. А для чего существует в этом смысле Государственная Дума? Она для того и существует, чтоб там состоялся диалог. Это не вопрос хочешь - не хочешь, нравится - не нравится.
К. ЛАРИНА - Чтоб погромов не было, кстати.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это нейтрализует экстремизм, конечно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Правильно. В принципе… а вспомните 1993 год. Всё вышло на улицы, а потом создали Государственную Думу - там оказался весь спектр всего, что есть в обществе. И Государственная Дума в этом смысле сыграла огромную роль, потому что драки с улиц ушли. Ну вот. А что касается вот этого момента, он характерен тем, что это действительно граждане вышли и говорят - у нас есть общее, это общее… это выражается, например, таким лозунгом - «честные выборы». Ну так вот и хорошо, пускай будут честные выборы.
В. ДЫМАРСКИЙ - А не поздно… Завтра митинговать за честные выборы? Выборы уже нечестные. Они уже нечестные.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - А я пытался сказать - видите, вот, надо опять вернуться. Слушайте, вы знаете, сколько будет выборов в этом году? Будут выборы…
В. ДЫМАРСКИЙ - Выборы в Законодательное собрание, в ЗАКС, это понятно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Так это и есть жизнь. В этом она и есть.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть это за честные выборы, но не за президентские?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, это за честные выборы как за принцип жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ - Принципы.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Когда тебя не обманывают без конца и не считают тебя ничтожеством. Вот, что означает лозунг «за честные выборы». За честные выборы - в нём концентрируется две вещи: что можно жить в стране по-честному во всех смыслах и тебя в стране уважают, и ты уважаешь свое собственное государство. Вот, в этом смысл лозунга «за честные выборы». Именно поэтому я ещё раз говорю - это не конец то, что сейчас будет происходить. Это только такой небольшой этап.
К. ЛАРИНА - А можно задать вам такой вопрос, Григорий Алексеевич? А в принципе вся эта история послевыборная, когда народ вдруг вышел на улицы, начиная с декабря, сначала декабря после выборов парламентских, она была для вас ожидаема? Или вы были удивлены тому, что произошло с обществом?
В. ДЫМАРСКИЙ - Оно долго спало.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - А я вам скажу - ну, во-первых, есть определённая такая тенденция развития политической ситуации, потому что в XXI веке нельзя оставаться главой государства 12 лет. А тем более нельзя обещать, что ещё будет 12. Вот, просто это нельзя в XXI веке. Даже при всех условиях этого нельзя делать. Объясняю, почему я так думаю. Потому что очень быстро жизнь движется. Потому что вот это действительно так. Быстро. Распространение информации, обмен информации. Появилось новое поколение, совсем новое. Появились совершенно способны взаимоотношений между людьми. И те события, на которые в XX веке надо было бы 20 лет, сейчас происходят в течение нескольких месяцев, буквально нескольких месяцев. Очень многие люди пишут о чём-то, им кажется, что когда они пишут, что это всё реализуется чуть ли не после их смерти, и вдруг проходит год, а оно всё начинает происходить. Это время такое. Это надо чувствовать.
Ведь в чём проблема? Главная проблема нашей страны. Что из-за того, что те, кто руководят нашей страной, не понимают сути развития современных самых передовых стран, таких, как европейские страны и другие, из-за этого страна отстаёт, как было в начале века. Закончилось это очень трагически. Потому что дело было не в том, что Николай II отрёкся, а дело было в том, кто через год захватил власть. И каким способом. Через гражданскую войну, через репрессии.
К. ЛАРИНА - А сегодня, кстати, та альтернатива, которую нам предлагает власть. Если не я, то фашисты. Насколько она вообще… Ну, такая альтернатива.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я бы сказал так. Если не я, то никто.
К. ЛАРИНА - Нет, они пугают националистами, они пугают коричневыми, они пугают фашистами.
В. ДЫМАРСКИЙ - А с другой стороны показывают, что смотрите, кто со мной борется.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну, пугать - это понятное дело. Пугать будут всегда, куда они денутся? Но суть момента-то в чём заключается? Так, как есть, больше невозможно. Вот, так, как есть, невозможно. И это уже никто не хочет принять.
В. ДЫМАРСКИЙ - А вот интересная вещь…
Г. ЯВЛИНСКИЙ - А с другой стороны, невозможно устраивать здесь площадь Тахрир. Нельзя.
К. ЛАРИНА - Не пойдёт на это?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ни в коем случае! Ни в коем случае. Россия другая страна. Я не уверен, что это хорошо там, но уж точно, уверен, точно знаю, что это не надо делать здесь.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но площадь будет или не будет, это зависит не от площади, а от товарища Путина.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это зависит и от площади… Конечно, он хороший организатор, он может организовать. Но сознание народа и людей гораздо выше, на мой взгляд. Я с огромным уважением отношусь к тем, кто выходит на площадь. Я вообще считаю, что те, кто выходят, кто завтра придёт, ну кто и не придёт, не все любят митинги, многие люди дома остаются. Но это люди, принадлежащие к элите нашей страны. Знаете, почему? Потому что они реально думают о будущем своей страны. Элита - это не телевизионные персонажи. Это не те, которых показывают всё время в телевизоре, они там говорят иногда что-то умное, но чаще всякую чепуху. Но дело в том, что элитой может называться человек, который думает о будущем.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но у них можно найти те слова, которые и Явлинский употребляет, как сказал Дмитрий Песков по поводу статьи господина Путина. Да? Он говорит - читайте, когда Явлинского сняли, он говорит - читайте статьи Путина. Там можно найти те же самые слова, которые употребляет Явлинский.
К. ЛАРИНА - Можно я всё-таки вернусь. Григорий Алексеевич, вы говорите - те, кто думает о будущем. А они думают о будущем, эти люди. Они всё как раз про будущее говорят. Я имею в виду - и сам Владимир Путин, и его ближайшее окружение, и те, кто его поддерживают, да? И те, кто сегодня рулит предвыборной избирательной кампанией - они все думают о будущем. Так что, может быть, по-другому. Может быть, те, кто думают, приходят на митинги?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Разница… Я так скажу… Просто они думают о будущем, чтоб оставить будущее, сделать будущим таким, какое у них есть сегодня. А вот эти люди - они думают о будущем как об альтернативе, он думают в связи с альтернативой. Вот, почему такое отношение властей, вот, к «Яблоку», к моему участие в выборах? Альтернативы не должно быть. Причём, альтернативы не в словах. В словах можно вообще всё, что хочешь. Вот, только что было сказано. Любые слова можно везде найти. Это вопрос, ну, если хотите, политической биографии. Альтернативой же является ваша жизнь, всё, что вы делали в течение своей жизни. А не то, что вы сейчас выучили десяток красивых слов и готовы выйти и всем сказать. О, ну это же совсем другое дело.
К. ЛАРИНА - То, что Песков сказал про знакомые слова в программе Явлинского, я думаю, это в том же ряду то, что говорил сам Путин, что я и создавал «Правое дело», я как бы не цитирую дословно, а придаю смысл. Я и с Явлинским, как я понимаю, встречаюсь достаточно часто, мы с ним обсуждаем многие вещи. И программа-то у него…
В. ДЫМАРСКИЙ - Никакая типа, нереализуемая.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - А я вам расскажу, о чём речь.
К. ЛАРИНА - Нереалистичная.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Очень хорошо. Я вам скажу. Вот, был такой разговор. Был действительно.
К. ЛАРИНА - С ним?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да. Он задал мне вопрос - можете…
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь вот?
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Нет, давно. Но говорит он об этом. Можете одним предложением сказать мне, что надо сделать, чтобы был экономический рост?
К. ЛАРИНА - Так.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я переспросил - в одном предложении? - Да, в одном предложении. Я говорю - вот, одним предложением тогда это свобода и закон. Свобода предпринимательства и точные, чёткие, неизменные правила игры. И будет экономический рост. Вот тогда он мне сказал - вы мечтатель. Этого в России не будет никогда.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот так вот.
Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это и в мире-то не очень, а уж в России-то. Вы мечтатель. Вот. Когда он говорит - ваша программа нереализуемая. А это в начале 2000-ых. Когда он говорит, что программа нереализуемая, я хотел бы просто, чтобы было понятно, в чём суть альтернативы. В том, что он в это реально не верит. Действительно не верит. А я в это действительно верю. И мало того, знаю, как это надо сделать, чтобы не развалилась страна, а свобода была и закон был одинаковый для всех.
В. ДЫМАРСКИЙ - Молодец, Григорий Алексеевич. Ровно закончил как раз к нашему перерыву на несколько минут, после чего мы продолжим нашу программу.
Читать далее