Консервативная интерпретация А. А. Богданова от Владимира Можегова
Из наиболее возмутительных трактовок это приписывание эмпириомонистам «подмены дуализма монизмом», причем дуализм отождествлен с диалектикой. Во-первых, диалектика никакого отношения к декартову дуализму не имеет, а во-вторых, эмпиримонисты лишь утверждают, что сначала человек имеет дело с единым потоком опыта, а потом уже в голове сортирует поступающий поток на материю и дух или еще как-то. Но это ни в коем случае не означает, что Богданов смешивал или путал материальное и нематериальное. Такую страшилку могли придумать только его недруги - диаматчики.
В поздних текстах Богданов утверждал дуализм материи и организации, а сами диаматчики наоборот часто деградируют к материалистическому монизму.
Эволюция советского большевизма
Статья первая: Богданов и его социализм как организация
Общение с автором на фейсбуке:
владимир можегов
Михаил, дуализм гораздо раньше Декарта. Это, скорее, Бл. Августин. Идея же Авенариуса-Маха в том, что изначально есть некие прото-частицы, которые развиваются по двум модусам - материальному и духовному. Богданов лишь развил эту идею в том смысле, что, в конце концов, все должно вернуться к единству духовного-материального, то есть к некоей абсолютной гармонии. Именно в этом он и видел суть социализма
Михаил Ягих
Ну конечно:) Какие "проточастицы"? Вы что?!?! Речь шла об ощущениях, а ощущения это электрохимические процессы в нервной системе человека. Современной нейро-физиологии все эти процессы более-менее понятны. Если упрощать то можно вообще сказать что речь об электричестве, отсюда энергетизм Оствальда который вроде проповедовал энергетический монизм, но до такого упрощения Богданов вроде не доходил.
Михаил Ягих
Вот почитайте:
Казалось бы, в картине мира Оствальда атомы и молекулы играли первостепенную роль. Однако около 1890 года он неожиданно решил, что пространственные представления о них только мешают познанию природы. На первое место он поставил энергию, с помощью которой, как он рассчитывал, можно объяснить любые явления природы. Законы термодинамики управляют миром, говорил он, посредствам них мы сумеем постичь тайны бытия. У стороннего наблюдателя тут же возникает вопрос: как мог этот естествоиспытатель отказаться от корпускулярного строения материи, если все его научные достижения построены на ионной теории Аррениуса и Вант-Гоффа. Когда мы исследуем истоки мировоззрения Оствальда и философии эмпириокритицизма в целом (см. Теория познания Оствальда), научные споры вокруг теории электролитической диссоциации выходят на первое место.
Эмпириокритики, прежде всего в лице Оствальда, подняли на щит сначала полуфеноменологическую теорию электролитической диссоциации в борьбе против чистых конструктивистов, вроде Гельмгольца, которые до сих пор не смогли предложить удовлетворительную модель текучести (сверхтекучести) жидкостей и электрической проводимости (сверхпроводимости). Далее с Оствальдом произошло примерно то же, что позднее случилось с Максом Борном, который сначала поддержал умеренный релятивизм Эйнштейна, но затем выступил против него, так как копенгагенское истолкование волновой функции электрона выплеснулось за пределы теории относительности,
http://sceptic-ratio.narod.ru/po/ostwald.htm
владимир можегов
в основе мира лежат простые нейтральные элементы, которые развиваются по психическому и физическому модусам. а двигателем развития становятся ощущения - вот суть учения Авенариуса-Маха. Богданов добавляет еще марксистскую философию истории. изначальная гармония разрушена, но она должна вернуться при коммунизме, когда будет достигнута высшая степень организации психического и физического
Михаил Ягих
Ну откуда это про "элементы"? Не элементы, а комплексы ощущений! Слышали наверно американскую поговорку "если что выглядит как утка, крякеает как утка, пахнет как утка, то это и есть утка" - это как раз мышление через комплекс ощущений (оптика, акустмка и осязание).
владимир можегов
ну а комплексы ощущений-то на чем держаться? откуда они вообще берутся? как происходят материальное и психическое?
Михаил Ягих
Элементы комплексов ощущений описываются специальными науками, например, зрение описается оптикой, звук акустикой и т.д. все это преобразуется в импульсы нервной системы и в виде этих импульсов доставляется в мозг. Тут все не просто понятно, а этот процесс даже воспроизведен в роботах. Мы все знаем, что есть камеры которые снимают машины, анализируют их скорость, распознают номер, и потом выписывают штраф тем кто превысил скорость. Это все строится на программном анализе видеокартинки. Первоэлементы тут фотоны света которые улавливает оптический датчик. Звук улавливается микрофоном, запах - химическим анализатором и т.д. Нет места для каких-то специфических философских элементов. И Мах, и Богданов, и Луначарский все были позитивистами, а упразднение философии это общая программа позитивизма.
владимир можегов
да нет, речь о мировом прогрессе. не философские элементы, скорее кирпичики бытия. что-то же существует реально, не только "комплексы ощущений". и кто-то же должен обладать этими комплексами ощущений. так вот все начинается с первоэлементов, которые развиваются как "психические" и "физические"; потом Богданов и Луначарский подверстывали сюда Дарвина и Маркса. говорили, что вот сейчас все находится в отчуждении, но придет время - и все "психическое" и "физическое" разовьется до конца и сольется в экстазе. Даже вселенная будет возможно преодолена в "царстве свободы" - говорил Луначарский. и это было уже Всеединство, конечно. Марксова диалектика была отброшена.
Михаил Ягих
То что вы называете "всеединством" смахивает на спинозизм с которым Луначарский призывал бороться:
«Преклоняясь перед гением, мудростью, искренностью великого еврейского учителя - вместе с Второисаией, с Христом и Павлом, с Марксом - являющимся одним из колоссальнейших и влиятельнейших людей истории, одним из драгоценнейших подарков еврейства человечеству, преклоняясь перед святостью его, мы не должны в то же время забывать огромной опасности, таящейся в его учении. Яд старых религий будет изжит, он на глазах становится всё безвреднее, но медленно зреет яд Спинозы, нет ему простору рядом со слишком резкими муками, слишком яростной борьбой, но не проявится ли он с первым успокоением, не взойдет ли с первыми жизнеспособными побегами социального мира? Не становится ли когда-то Человек коленопреклоненным перед родною ему бесконечностью и покорно принятым в сносном компромиссе порядком?
Конечно- этого не будет, но возможно, что в то время, как мещанский Кант давным-давно перестанет быть опасностью, со Спинозой придется еще бороться. Спиноза - это великий голос, зовущий к успокоению, к миру. Сладко и громко звучит этот голос в ушах измученного горем и борьбою, но властною шпорой гонит его вверх по каменистой тропе неумолимая нужда, толкают стеная и визжа неудовлетворенные потребности. Но первые потребности будут удовлетворены, нужда будет сброшена со спины человека, вокруг расцветут такие роскошные луга, полные цветов наслаждения, манящие к отдыху, а каменистая тропа, бесконечно ведущая вверх, становится, быть может, всё круче, и, после пережитой мучительной истории, так захочется, быть может, мира. Тогда великая философия вселенского порядка заговорит ласково и вкрадчиво своей возвышенной поэзией, своим гимном великому Закону, она скрасит голос жажды покоя, придаст силу призывам великого духа Лени, демона инерции »
владимир можегов
Луначарский здесь с духом покоя Спинозы борется, потому что его собственное Человеко-Божество не отдыхает. Там у него вечный полет, вечная работа по гармонизации вселенной, которая, может быть, будет завершена, когда наступит синергия всех человеческих воль, которые сложаться в одну и преобразуют всю вселенную. Наступит миг преображения, за которым настанет царство абсолютной свободы, в которую войдет Сверх-человек. Вот в чем его Богостроительство. Поэтому Спинозизм с его расслабленным созерцанием - препятствие на пути Сверх-Человека
Михаил Ягих
Да где вы у него такое вычитали?
владимир можегов
вычитал) да вы свою цитату продолжите. Он и там о том же самом говорит
Михаил Ягих
Вы читали "Религия и социализм"?
владимир можегов
а вы читали? сейчас найду вам цитату
Михаил Ягих
Я читал и даже вычитывал. Ее в сеть только на днях выложили, а я года два назад читал.
владимир можегов
ну вот в "Воспитании нового человека" он например говорит о скачке из царства неободимости в царство свободы. Осторожничает конечно, но по сути тоже самое: «царство самоопределения человека - не индивидуального, а коллективного… (это) знаменует собой организацию человеческих воль… И когда человеческие воли будут организованы в единство, будут действовать как согласованный пучок энергий, то, может быть, ничто не в состоянии будет им противостоять, даже стихийные законы природы»
владимир можегов
а вот кстати о сути спора со Спинозизмом: «На троне миров воссядет Некто, ликом подобный человеку, и благоустроенный мир устами живых и мертвых стихий, голосом красоты своей воскликнет: "Свят, свят, свят, полны небо и земля славы твоей". И человекобог оглянется и улыбнется, ибо вот все добро. И опочит, добравшись до священной субботы? Да нет же. Ведь все это только символы нашей предельной идеи - идеи беспредельного роста мыслящей и чувствующей жизни». (Луначарский. Атеисты)
Михаил Ягих
А Горького «Исповедь» читали? Он там в кульминации обыграл эту цитату о слившихся волях?
владимир можегов
да, классно, спасибо) а где выложили "Религию и социализм"?
Михаил Ягих
Ну понятно. Луначарский просто берет все традиционные свойства богов (всесилие, всезнание и пр. все-) и примеряет их к своему богу поэтически фантазируя на тему. Все это очень круто и поэтично, но это не выводится напрямую из позитивизма и по отношению к Богданову надо делить на два, поскольку он призывал не увлекаться религиозной терминологией.
Я дал ссылку у себя в ленте на Религию и социализм в современной орфографии.
Я свою копию не выкладывал еще, я думал ее в бумаге издать и заработать. Но теперь наверно выложу раз в сети появилась другая копия.
владимир можегов
А это ваш ЖЖ и сайт о Луначарском?
нужное дело делаете, спасибо) я сайт этот перелопатил почти от корки до корки)
Михаил Ягих
Я читал все дореволюционные тексты и пьесы, а из послереволюционных наверно половину только читал:)
владимир можегов
не, до пьес у меня руки не дошли. я читал его культурологические статьи, и все, связанное с воспитанием нового человека и богостроительством
Михаил Ягих
Пьеса Вавилонская палочка про ссору с Лениным.http://philosophystorm.org/newgod_su/4551
владимир можегов
спасибо, почитаю. а вот кстати Платонов, как доведенный до конца Луначарский)
Мы усталое солнце потушим ,
Свет иной во вселенной зажжем ,
Людям дадим мы железные души ,
Планеты с пути сметем огнем .
Неимоверной мы жаждем работы,
Молот разгневанный небо пробьет,
В неведомый край нам открыты ворота,
Мир победим мы во имя свое.
В поздних текстах Богданов утверждал дуализм материи и организации, а сами диаматчики наоборот часто деградируют к материалистическому монизму.
Эволюция советского большевизма
Статья первая: Богданов и его социализм как организация
Общение с автором на фейсбуке:
владимир можегов
Михаил, дуализм гораздо раньше Декарта. Это, скорее, Бл. Августин. Идея же Авенариуса-Маха в том, что изначально есть некие прото-частицы, которые развиваются по двум модусам - материальному и духовному. Богданов лишь развил эту идею в том смысле, что, в конце концов, все должно вернуться к единству духовного-материального, то есть к некоей абсолютной гармонии. Именно в этом он и видел суть социализма
Михаил Ягих
Ну конечно:) Какие "проточастицы"? Вы что?!?! Речь шла об ощущениях, а ощущения это электрохимические процессы в нервной системе человека. Современной нейро-физиологии все эти процессы более-менее понятны. Если упрощать то можно вообще сказать что речь об электричестве, отсюда энергетизм Оствальда который вроде проповедовал энергетический монизм, но до такого упрощения Богданов вроде не доходил.
Михаил Ягих
Вот почитайте:
Казалось бы, в картине мира Оствальда атомы и молекулы играли первостепенную роль. Однако около 1890 года он неожиданно решил, что пространственные представления о них только мешают познанию природы. На первое место он поставил энергию, с помощью которой, как он рассчитывал, можно объяснить любые явления природы. Законы термодинамики управляют миром, говорил он, посредствам них мы сумеем постичь тайны бытия. У стороннего наблюдателя тут же возникает вопрос: как мог этот естествоиспытатель отказаться от корпускулярного строения материи, если все его научные достижения построены на ионной теории Аррениуса и Вант-Гоффа. Когда мы исследуем истоки мировоззрения Оствальда и философии эмпириокритицизма в целом (см. Теория познания Оствальда), научные споры вокруг теории электролитической диссоциации выходят на первое место.
Эмпириокритики, прежде всего в лице Оствальда, подняли на щит сначала полуфеноменологическую теорию электролитической диссоциации в борьбе против чистых конструктивистов, вроде Гельмгольца, которые до сих пор не смогли предложить удовлетворительную модель текучести (сверхтекучести) жидкостей и электрической проводимости (сверхпроводимости). Далее с Оствальдом произошло примерно то же, что позднее случилось с Максом Борном, который сначала поддержал умеренный релятивизм Эйнштейна, но затем выступил против него, так как копенгагенское истолкование волновой функции электрона выплеснулось за пределы теории относительности,
http://sceptic-ratio.narod.ru/po/ostwald.htm
владимир можегов
в основе мира лежат простые нейтральные элементы, которые развиваются по психическому и физическому модусам. а двигателем развития становятся ощущения - вот суть учения Авенариуса-Маха. Богданов добавляет еще марксистскую философию истории. изначальная гармония разрушена, но она должна вернуться при коммунизме, когда будет достигнута высшая степень организации психического и физического
Михаил Ягих
Ну откуда это про "элементы"? Не элементы, а комплексы ощущений! Слышали наверно американскую поговорку "если что выглядит как утка, крякеает как утка, пахнет как утка, то это и есть утка" - это как раз мышление через комплекс ощущений (оптика, акустмка и осязание).
владимир можегов
ну а комплексы ощущений-то на чем держаться? откуда они вообще берутся? как происходят материальное и психическое?
Михаил Ягих
Элементы комплексов ощущений описываются специальными науками, например, зрение описается оптикой, звук акустикой и т.д. все это преобразуется в импульсы нервной системы и в виде этих импульсов доставляется в мозг. Тут все не просто понятно, а этот процесс даже воспроизведен в роботах. Мы все знаем, что есть камеры которые снимают машины, анализируют их скорость, распознают номер, и потом выписывают штраф тем кто превысил скорость. Это все строится на программном анализе видеокартинки. Первоэлементы тут фотоны света которые улавливает оптический датчик. Звук улавливается микрофоном, запах - химическим анализатором и т.д. Нет места для каких-то специфических философских элементов. И Мах, и Богданов, и Луначарский все были позитивистами, а упразднение философии это общая программа позитивизма.
владимир можегов
да нет, речь о мировом прогрессе. не философские элементы, скорее кирпичики бытия. что-то же существует реально, не только "комплексы ощущений". и кто-то же должен обладать этими комплексами ощущений. так вот все начинается с первоэлементов, которые развиваются как "психические" и "физические"; потом Богданов и Луначарский подверстывали сюда Дарвина и Маркса. говорили, что вот сейчас все находится в отчуждении, но придет время - и все "психическое" и "физическое" разовьется до конца и сольется в экстазе. Даже вселенная будет возможно преодолена в "царстве свободы" - говорил Луначарский. и это было уже Всеединство, конечно. Марксова диалектика была отброшена.
Михаил Ягих
То что вы называете "всеединством" смахивает на спинозизм с которым Луначарский призывал бороться:
«Преклоняясь перед гением, мудростью, искренностью великого еврейского учителя - вместе с Второисаией, с Христом и Павлом, с Марксом - являющимся одним из колоссальнейших и влиятельнейших людей истории, одним из драгоценнейших подарков еврейства человечеству, преклоняясь перед святостью его, мы не должны в то же время забывать огромной опасности, таящейся в его учении. Яд старых религий будет изжит, он на глазах становится всё безвреднее, но медленно зреет яд Спинозы, нет ему простору рядом со слишком резкими муками, слишком яростной борьбой, но не проявится ли он с первым успокоением, не взойдет ли с первыми жизнеспособными побегами социального мира? Не становится ли когда-то Человек коленопреклоненным перед родною ему бесконечностью и покорно принятым в сносном компромиссе порядком?
Конечно- этого не будет, но возможно, что в то время, как мещанский Кант давным-давно перестанет быть опасностью, со Спинозой придется еще бороться. Спиноза - это великий голос, зовущий к успокоению, к миру. Сладко и громко звучит этот голос в ушах измученного горем и борьбою, но властною шпорой гонит его вверх по каменистой тропе неумолимая нужда, толкают стеная и визжа неудовлетворенные потребности. Но первые потребности будут удовлетворены, нужда будет сброшена со спины человека, вокруг расцветут такие роскошные луга, полные цветов наслаждения, манящие к отдыху, а каменистая тропа, бесконечно ведущая вверх, становится, быть может, всё круче, и, после пережитой мучительной истории, так захочется, быть может, мира. Тогда великая философия вселенского порядка заговорит ласково и вкрадчиво своей возвышенной поэзией, своим гимном великому Закону, она скрасит голос жажды покоя, придаст силу призывам великого духа Лени, демона инерции »
владимир можегов
Луначарский здесь с духом покоя Спинозы борется, потому что его собственное Человеко-Божество не отдыхает. Там у него вечный полет, вечная работа по гармонизации вселенной, которая, может быть, будет завершена, когда наступит синергия всех человеческих воль, которые сложаться в одну и преобразуют всю вселенную. Наступит миг преображения, за которым настанет царство абсолютной свободы, в которую войдет Сверх-человек. Вот в чем его Богостроительство. Поэтому Спинозизм с его расслабленным созерцанием - препятствие на пути Сверх-Человека
Михаил Ягих
Да где вы у него такое вычитали?
владимир можегов
вычитал) да вы свою цитату продолжите. Он и там о том же самом говорит
Михаил Ягих
Вы читали "Религия и социализм"?
владимир можегов
а вы читали? сейчас найду вам цитату
Михаил Ягих
Я читал и даже вычитывал. Ее в сеть только на днях выложили, а я года два назад читал.
владимир можегов
ну вот в "Воспитании нового человека" он например говорит о скачке из царства неободимости в царство свободы. Осторожничает конечно, но по сути тоже самое: «царство самоопределения человека - не индивидуального, а коллективного… (это) знаменует собой организацию человеческих воль… И когда человеческие воли будут организованы в единство, будут действовать как согласованный пучок энергий, то, может быть, ничто не в состоянии будет им противостоять, даже стихийные законы природы»
владимир можегов
а вот кстати о сути спора со Спинозизмом: «На троне миров воссядет Некто, ликом подобный человеку, и благоустроенный мир устами живых и мертвых стихий, голосом красоты своей воскликнет: "Свят, свят, свят, полны небо и земля славы твоей". И человекобог оглянется и улыбнется, ибо вот все добро. И опочит, добравшись до священной субботы? Да нет же. Ведь все это только символы нашей предельной идеи - идеи беспредельного роста мыслящей и чувствующей жизни». (Луначарский. Атеисты)
Михаил Ягих
А Горького «Исповедь» читали? Он там в кульминации обыграл эту цитату о слившихся волях?
владимир можегов
да, классно, спасибо) а где выложили "Религию и социализм"?
Михаил Ягих
Ну понятно. Луначарский просто берет все традиционные свойства богов (всесилие, всезнание и пр. все-) и примеряет их к своему богу поэтически фантазируя на тему. Все это очень круто и поэтично, но это не выводится напрямую из позитивизма и по отношению к Богданову надо делить на два, поскольку он призывал не увлекаться религиозной терминологией.
Я дал ссылку у себя в ленте на Религию и социализм в современной орфографии.
Я свою копию не выкладывал еще, я думал ее в бумаге издать и заработать. Но теперь наверно выложу раз в сети появилась другая копия.
владимир можегов
А это ваш ЖЖ и сайт о Луначарском?
нужное дело делаете, спасибо) я сайт этот перелопатил почти от корки до корки)
Михаил Ягих
Я читал все дореволюционные тексты и пьесы, а из послереволюционных наверно половину только читал:)
владимир можегов
не, до пьес у меня руки не дошли. я читал его культурологические статьи, и все, связанное с воспитанием нового человека и богостроительством
Михаил Ягих
Пьеса Вавилонская палочка про ссору с Лениным.http://philosophystorm.org/newgod_su/4551
владимир можегов
спасибо, почитаю. а вот кстати Платонов, как доведенный до конца Луначарский)
Мы усталое солнце потушим ,
Свет иной во вселенной зажжем ,
Людям дадим мы железные души ,
Планеты с пути сметем огнем .
Неимоверной мы жаждем работы,
Молот разгневанный небо пробьет,
В неведомый край нам открыты ворота,
Мир победим мы во имя свое.