очередная
дискуссия об альтернативах большевикам
Постоянно встречаю этот тезис, что кабы у руля в 20-х годах оказались белые, то не было бы столько жертв в Великую Отечественную. Мол, и Гитлер бы не напал, да и страна была бы готова и едина...
Ну пойдем, благословясь.
_____________________
Во-первых, Гитлер все равно появился бы. Ибо он был ответом немецкого ( Read more... )
Постоянно встречаю этот тезис, что кабы у руля в 20-х годах оказались белые, то не было бы столько жертв в Великую Отечественную. Мол, и Гитлер бы не напал, да и страна была бы готова и едина...
Ну пойдем, благословясь.
_____________________
Во-первых, Гитлер все равно появился бы. Ибо он был ответом немецкого ( Read more... )
Непосредственно на восток в 1941-м Германию толкнула уверенность в разгроме СССР в кратчайшие сроки до холодов.
А уверенность эта базировалась на общем скепсисе, мягко говоря, в отношении РККА и непосредственно результатах Финки при сильнейшей недооценке промпотенциала (не заметили Урал-Кузбасс, сочтя, что большевики по привычке... сильнейшим образом врут ). Причем точно такой же скепсис был у англо-французов, что во многом предопределило их причудливую политику. И он был обоснован.
1941-й граждане хорошо просчитали, остальное нет. Добавим сюда сильно игилоидную репутацию большевиков.
Ну а стратегически Германию толкал ресурсный/продовольственный дефицит. При этом "СССР" и "нефть" не синонимы, был и южный вариант стратегии.
Есть сомнения, что к специфической репутации РККА имели прямое отношение "орабочивание комсостава", дисциплинарный устав 1925-го, бравое пропускание мимо ушей с криками "пораженец" элементарных замечаний Шапошникова по Финке и т.д.?
Скажем так, у белых было на порядок больше шансов развернуть войну в сторону ПМВ-сценария, обеспечив немцам войну на два фронта сразу в 1939/40. А ПМВ 2.0. по сравнению с реальностью - очень оптимистичный вариант.
При этом промышленный аргумент тут не работает. 1. Больше половины той же стали, испарившиаяся с потерей территорий в 41-м, слизнула 2/3 результатов индустриализации. А увеличить ее производство вдвое к 1913 -му смогли даже итальянцы при катастрофическом дефиците сырья. И это же относится к промпотенциалу в целом - СССР 1942 это примерно РИ, умноженная на два.
2. СССР подошел к 1940-му с военно-техническим отставанием в огромной степени потому, что ему после ослабления депрессии около 1936-го не продавали двигатели и т.п. хайтек.
Reply
А кроме этого были шансы вообще задавить в зародыше - это с большевиками особо в коллективную безопасность не поиграешь.
Reply
Reply
ничего специфичного
традиция освященная временем
"Вторая пражская дефенестрация - событие, послужившее началом восстания чешских сословий против власти Габсбургов, с которого в 1618 году началась Тридцатилетняя война. Чешская аристократия противилась становлению Фердинанда, герцога Штирии и проводника Контрреформации, королём Чехии. В Праге 23 мая 1618 года протестантские дворяне во главе с Вилемом из Лобковиц и графом Йиндржихом Турном выбросили имперских наместников Вилема Славату и Ярослава из Мартиниц и их писца Филиппа Фабрициуса в ров из высокого крепостного окна в Пражском граде."
Reply
Reply
Reply
Reply
помним мы эти игры, когда гейропейцы надеялись откормить русским мясом германского орла, чтобы не зарился на запад
не взошло
Reply
Reply
т.е. то, что перед этим Германия сравняла с землей и поставила раком всю Европу, не должно было наталкивать ее на подобные мысли
и прецедент уже был, столетней давности, с Францией в роли нагибателя Европы
-/При этом "СССР" и "нефть" не синонимы, был и южный вариант стратегии.
украинские пшеницу, уголь, руду, которые немцы в ПМВ уже успели облизнуть шершавым языком, вы во внимание не берете, а зря
это не считая прочих ништяков, до которых в ПМВ не дотянулись
-/у белых было на порядок больше шансов развернуть войну в сторону ПМВ-сценария
обоснования вы, разумеется, не приведете :)
-/Больше половины той же стали, испарившиаяся с потерей территорий в 41-м, слизнула 2/3 результатов индустриализации
да и хуй с ней
как показал опыт ПМВ, запасы важны на первые дни войны, когда блицкриг и ему подобная набегайка, а потом начинается соревнование рабочих рук и ресурсов, из которых эти руки клепают танчики и самолетики
-/СССР 1942 это примерно РИ, умноженная на два.
а вы не с Италией сравнивайте, в которой гражданской не было, а например с Китаем, в котором гражданская длилась 40 лет, пока наконец не выяснили, кто больше китайскую родину любит
тогда СССР заиграет, как ракета на фоне улитки
Гражданскую не большевики затеяли
-/ему после ослабления депрессии около 1936-го не продавали двигатели и т.п. хайтек.
фуууу, какое унылое коротичское говно
и продавали, и воровали, один только пакт молотого рибентропа кучу ништяков привез, вот только нельзя родить девяти женщинам за один месяц ребенка, хоть наизнанку вывернись
коммунисты выворачивались по максимуму, ибо "папередники" оставили им аграрную страну, которая срать хотела на развитие науки и техники, рассуждая в духе
"-построишь?
-куплю" (с) Полкан
они не одни такие были
"в конце XIX века Европу буквально заполонили хитрые китайские покупатели и их посредники. Империя модернизировала армию, и современный огнестрел был нужен много, быстро и позавчера. Платить были готовы щедро, к качеству вопросов не было от слова совсем...
В итоге, как говорят в определённых кругах, рыночек порешал и даже на заводах с (обычно) вполне качественной продукцией создали подсобные производства по выпуску откровенной халтуры. Экономили на обработке, на качестве металла - да на всём. Лишь бы выглядело как ружьё. Делались совершенно золотые дела, богатели производители, посредники, китайские покупатели, армейская верхушка, которая была в доле... в общем, по всей цепочке вниз. Кроме солдат, которым из этого стрелять, и низовых снабженцев, которым к этому всему подбирать боеприпасы."
но самое смешное, что наличие свободного доступа к хайтеку не помогло ни Франции, ни Бельгии, ни Чехословакии, ни Польше, ни и т.д. и т.п.
Reply
Не-а. На Францию они потратили 1,5 мес, на Польшу - почти месяц (Варшава пала 27-го). Барбаросса должна была уложиться в 4, при необходимости занять почти на порядок бОльшую территорию. Т.е. относительная боеспособность РККА у них находилась где-то в весьма нехорошем районе.
=украинские пшеницу, уголь, руду, которые немцы в ПМВ уже успели облизнуть шершавым языком, вы во внимание не берете, =
Как раз беру. Отжим западных территорий СССР плюс Кавказа при прочих равных для них выгоднее наступления на Ближний восток, но именно при прочих равных. При этом к Украине прилагается пугающая в теории РККА, а к БВ "неоднозначные" турки и экспедиционные войска англичан - не самый проблемный противник. Однако... вышло, что вышло.
=да и хуй с ней
как показал опыт ПМВ, запасы важны на первые дни войны, когда блицкриг и ему подобная набегайка, а потом начинается соревнование рабочих рук и ресурсов,=
Ну так СССР в 1941-м больше половины этих ресурсов и потерял (от 42% проката до 65% домен).
Я о годовой выплавке стали, а не о запасах. Было 18,3 млн. т на 1940, стало 8 млн. на 42-й, У РИ на 1913 было 4,869 млн. Т.е. 5/8 почти.
Вот и весь эффект от индустриализации, благополучно испарившийся на... 3/4, увы.
= а вы не с Италией сравнивайте, в которой гражданской не было, а например с Китаем, в котором гражданская длилась 40 лет,=
Зачем? В России это было при всем желании не устроить -принципиально другой уровень развития и связности, отсутствие сильно изолированных территорий, сильно централизованная инфраструктура. При этом желания тоже как то не наблюдалось - белые таки не китайские варлорды. Единственный квазисепаратист - Краснов, но он превозмогал редактором газеты у Юденича под конец ГВ. В том числе и сильно за это.
=Гражданскую не большевики затеяли=
Она была неизбежна уже после декрета о мире/Бреста и декрета о земле. Если населению внезапно становится нечего есть... ну вы поняли. Ну и заявления путчистов, что ГВ начали не они, в любом случае ниубедительны.
=фуууу, какое унылое коротичское говно=
Пообщайтесь с Федором Лисицыным, он ваш единомышленник, если мне не верите.
= один только пакт молотого рибентропа кучу ништяков привез =
Не так много и немцы сами не фонтан были.
= вот только нельзя родить девяти женщинам за один месяц ребенка, хоть наизнанку вывернись=
Так вот и те успехи, что были в процессе рождения, сильно сдулись, когда приток заводов /патентов урезали.
=ибо "папередники" оставили им аграрную страну, =
С промышленностью размером с французскую уже на 1913-й, к 1916-му еще на 20+ % больше.
=которая срать хотела на развитие науки и техники,
1. Я так понимаю, объективные трудности и попередники были только большевиков. Внезапно нет. В отличии от той же Западной Европы, РИ пришлось создавать новую металлургическую базу на лругом конце европейской части и на изрядно пустом месте.
2. Кто работал в 30-40-е по вашему?Массовый завоз варягов на петровскй лад тогда как то не наблюдался, в профессуре/КБ революционного энтузиазма тоже недостаточно.
А работали
1. Остатки инженерного и научного корпуса РИ в основном 2. Учившиеся у "отсутствующих" научников/инженероа, унаследованных от РИ же. Знаковые Королев/Курчатов получили чисто царское среднее образование и практически такое же высшее,
При этом в топовых отраслях СССР досталась где то треть кадров.
Фундамент индустриализации ака кадровый потенциал создал царызм, откуда и неожиданный рост тяжпрома в ПМВ на фоне штопора или спада у всех остальных воющих европейцев. Т
=рассуждая в духе=
СССР. Который тащил все что плохо лежит. Потому что у местных самородков получалось ниочень.
=они не одни такие были=
Все такие были, точнее. Японцы как почти синхронный пример, все остальные раньше. При этом ссылка на Китай абсурдом отдает, если честно - Цины к РИ не лежали даже близко.
=не помогло ни Франции, ни Бельгии, ни Чехословакии, ни Польше,=
Как бы даже в случае с Францией Париж на расстоянии от границы, сопоставимом с Минском. Будь СССР размером с Францию, не помог бы никакой прогрессивный строй.
Reply
-----------
Очередные охуительные истории о том, как расстояния помогли СССР. О том, как они же РККА мешали - любители охуительных историй не расскажут.
Reply
Учебник по географии не асилен? Минск немцы взяли на 7-й день. Киев (а на юге была основная масса РККА) 19 сентября. Вот и все результаты в французском масштабе.
=О том, как они же РККА мешали - любители охуительных историй не расскажут.=
То есть расстояния ПОМЕШАЛИ РККА устоять в 1941-м?
Reply
То есть расстояния ПОМЕШАЛИ РККА устоять в 1941-м?
------------
А вот и альтернативная история подоспела. Опять же - кто бы сомневался. РККА УСТОЯЛА в 1941 году, если кто не в курсе.
Reply
Просто оставлю это здесь:
6я армия
От Аахена до Парижа - 388 км, 10 мая - 14 июня, 36 дней, 10,7 км/сутки.
18я армия
От Гоха до Парижа - 454 км, 10 мая - 14 июня, 36 дней, 12,6 км/сутки.
От Бреста до Москвы - 1070 км, 22 июня - 26 ноября, 158 дней, 6,8 км/сутки.
До Красной Поляны - 1099 км. 6,96 км/сутки.
-Будь СССР размером с Францию, не помог бы никакой прогрессивный строй.
Будь СССР размером с Францию, он мог бы держать армию компактно, а не в трёх "стратегических эшелонах". Потому что не было бы такой жопы с логистикой. Т.е. Вермахту гораздо сложнее было бы бить РККА по частям.
И это ещё - если не вспоминать, что у Франции была фора на 8 месяцев от объявления войны до вторжения врага (не считая угрожаемого периода). А не внезапное, без объявления войны нападение.
Т.е. Франция, к сожалению, не смогла подготовиться к войне на должном уровне и проиграла именно поэтому, а не потому, что "места мало". Если бы немцев удержали на линии Мажино, то было бы глубоко всё равно - сколько там км до Парижа.
А расстояния в чём-то помогли СССР, но в чём-то и весьма помешали. Ну а счёт на табло показывает, что СССР в конечном итоге подготовился к войне лучше, чем Франция.
Reply
Спасибо.
=От Бреста до Москвы - 1070 км, 2=
От Кале до Марселя 891 км. Москва где-то на Корсике во французском масштабе. И?
И да,. разница между маем и ноябрем, а так же в качестве дорог вас совсем ничем не смущает?
Ну да ладно.
Брест-Минск, 328 км по прямой, 7 дней, 47 км/ сутки.
Брест-Смоленск, 628 км, 22 июня -16/28 июля. Почти 30 км/сут.
=Будь СССР размером с Францию, он мог бы держать армию компактно, а не в трёх "стратегических эшелонах" =
И движение немцев замедлилось бы до 20 км/сут? 2-й эшелон это где-то половина первого по факту.
=Потому что не было бы такой жопы с логистикой.=
Т.е. с логистикой была жопа, но немцы проходили 30-40 км в сутки летом и 6,8 в ноябре? Вы точно свой тезис доказываете? Или таки мой?
=И это ещё - если не вспоминать, что у Франции была фора на 8 месяцев от объявления войны до вторжения врага (не считая угрожаемого периода). А не внезапное, без объявления войны нападение.=
А у т. Сталина перед носом был пример блицкрига, о которого уже нельзя было отмахнуться с фразой "это же араб.. поляки". Кто был предупрежден лучше - отдельный вопрос.
При этом французская компания ограничилась летним периодом, когда у СССР... см. выше.
=Т.е. Франция, к сожалению, не смогла подготовиться к войне на должном уровне и проиграла именно поэтому, а не потому, что "места мало"...=
А СССР смог и не проиграл с треском пограничное сражение? Альтернативненько.
=Если бы немцев удержали на линии Мажино,=
Ее и удержали. Удар серпом был севернее. А если бы СССР смог удержать госграницу/линию Сталина...
Это демагогия. Факт в том, что СССР точно так же проиграл пограничное сражение, но смог остановить немцев... 1. за пределами "Франции" 2. после осеннего замедления глубокой зимой.
Reply
Leave a comment