Национальные идеи и тематические обсуждения :)
Если честно, от нечго делать бегал по журналам френдов и нефрендов, читал обсуждения и получал удовольствие. Даже привык по-быстрому отфильтровывать срач и концентрироваться на каких-то стоящих рассуждениях.
Надо признать, Узох спровоцировал целую волну обсуждений, что само по себе есть гуд.
Но, к сожалению, ответов на мучающие меня вопросы я так и ( Read more... )
Надо признать, Узох спровоцировал целую волну обсуждений, что само по себе есть гуд.
Но, к сожалению, ответов на мучающие меня вопросы я так и ( Read more... )
1. Армяно-турецкие взаимоотношения - тема достаточно сложная. Тем не менее, надо заметить, что что нынешний кризис - следствие проводимой в Турции политики по притеснению коренного населения, в данном случае армянского. Будем надеяться, что Турция, равно как и остальные страны, пересмотрят свое отношение к этим вопросам и отношения шаг за шагом начнут меняться.
2. Насчет сравнения Турции с РФ воздержусь от восхищенных эпитетов в адрес турок - ИМХО, вопрос с народами, проживающими в этих странах, в Турции достаточно острый. Россия все же федеративное государство, у тех же татар не в пример больше гражданских прав и свобод, чем у, скажем, курдов в ТР. Конечно, демократические преобразования в Турции уже начались и достаточно отчетливо видны контуры того, чего мы можем ожидать в будущем. Но процесс только набирает обороты.
3. Я тоже против оголтелого обвинения грузин и навешивания на Грузию всех собак. Но нам с вами остается лишь признать факт - напряжение существует, что дает козыри в руки всякого рода националистов. Это еще один сигнал к тому, что армяно-грузинское сотрудничество в этом направлении должно осуществляться более тесно. Грузии, наверно, надо быть более открытой и готовой к такому рода взаимодействию по устранению проблем, приводящих к вышеназванному напряжению в армяно-грузинских отношениях. Речь прежде всего о гражданских правах и свободах армянского населения, о судьбе Ваагна Чахаляна, о школах, церквях и всем остальном, что так или иначе влияет на общественное мнение армян РА и Грузии.
Нужно двигаться к демократизации региона. Иначе будем получать кровопролитие за кровопролитием и это никогда не закончится.
Reply
2 Если перечитаете мой текст, по обнаружите ,что "восхищений" по отношению к Турции я не высказывал. Я просто сказал, что она неизмеримо ближе либерально-демократическим стандартам и в политическом, и экономическом смысле, чем Россия.
Что касается российских автономий, то пример богатого нефтью Татарстана - не показателен.
Существующая формальная автономия привела к исчезновению нескольких народов и их языков, а про соседние нам С-каваказские автономии и говорить не хочется.
3. В деталях дела Чахаляна я не знаю. Насколько помню, его арестовали армянские власти по просьбе грузинских. В любом случае, претворения в жизнь великоапмянских идей дашнаков в Грузии ее власти не допустят, и в этом вряд ли стоит их винить.
А насчет образования и церквей я уже писал, покаюсь, в несколько в резкой форме, что было вызвано настоящей истерией в Армении по этим поводам.
http://shimerli.livejournal.com/125448.html
Там же вы найдете обсуждение грузинско-армянских отношений и тех обвинений, которые обычно выдвигаются армянами. Там же есть ссылки на источники, из которых видно, насколько эти обвинения надуманы.
К сожалению greenarine-Наринэ, единственный армянин (т.е. армянка) с которым можно вести спокойный и предметный разговор об этих делах. (Кажется, вы будете вторым [:-)))
Не поленитесь, пожалуйста, сходить по ссылке, и вы удостоверитесь, насколько у вас неверные сведения Грузии и отношении грузин к армянам и нацменбшинствам, вообще.
Может, я и ошибаюсь, но все же кажется, что комплекс всеми обиженного армянскому народу намеренно прививается националистами для повышения тонуса агрессивности.
Чтобы минимизировать их влияние и внутри страны, и во внешних отношениях, надо лучше знать о РЕАЛЬНОМ положении дел. И не стеснятся рассказывать о них соотечественникам. В грузинском нете есть обширный сегмент, содержащий материалы на русском языке. Как их искать и находить, у меня рассказано здесь:
http://shimerli.livejournal.com/97570.html
Кроме того, у вас всегда есть возможность за сведениями обращаться к грузинским юзерам, в частности, к мне. Уверен, никто не откажет вам в помощи.
Reply
2. Насчет РФ у вас какая-то предрасположенность, ИМХО. Нефтеносный Татарстан мы можем оставить в стороне, воля ваше. В РФ проживает огромное количество народов - у всех есть как минимум культурная автономия, что позволяет издавать свои газеты, проводить съезды, устанавливать прямую связь с историческими родинами и даже вести внутреннюю политическую пропаганду - то есть, иметь возможность делегировать своих представителей в местную и федеральную власть или, по крайней мере, иметь определенное влияние на кандидатов в целом. Это огромное достижение в области прав и свобод народов России, до которого Турции еще идти и идти.
Мы даже, вопреки вашему предложению, можем поговорить о с-кавказских народах. Власть у них у всех из представителей местных. Школы, СМИ, литература - все, что угодно и требуется для сохранения и развития. Напряжение, которое существовало в Чечне, имеет явно внешние причины, так как ни о каком притеснении в Чечне местного населения по этническому признаку со стороны Москвы говорить не приходится. При Дудаеве, если вы в курсе, был вообще максимально возможный суверенитет. После 1-й чеченской Москва вообще не вмешивалась в местные дела (Басаев был тогда премьер-министром, если помните). К сожалению, жизнь показала, что с-кавказские народы недостаточно защищены от произвола собственных мафиозных структур и при контроле всего процесса Москвой для простых людей создается гораздо большая комфортная среда, чем без него. Это те реалии, которые вы почему-то игнорируете.
3. Очень жаль, что вы не вдавались в подробности дела Чахаляна. Дело в том, что Ваагн, как ни странно, один из тех людей, кто выбрал цивилизованный путь решения местных проблем и видит судьбу своей малой родины исключительно в составе Грузии. Он принципиально выступал против разного рода провокаторов, призывающих население к неподчинению Тбилиси. В дальнейшем, найдя поддержку и понимание своих соотечественников, он пошел в политику, баллотировался в грузинский парламент, организовал политическое движение, ратующее за нормальное, цивилизованное решение существующих вопросов. Так что, никакими происками каких-то упомянутых вами дашнакцаканов тут и не пахнет.
К сожалению, Тбилиси стал рассматривать Чахаляна и его инициативы как нечто вражеское. В отношении провокаторов и радикалов ничего подобного не предпринималось, а вот Ваагн оказался арестован по сфабрикованному делу и содержится в неволе, с нарушением всех правил и подписанных на международном уровне норм. Это пример недальновидного поведения Тбилиси в решении национальных вопросов. Напряжение среди армян создают именно такие инциденты - когда страдают те, кто выбирает цивилизованный путь в деле прав и свобод населения, а не является провокатором, добивающемся армяно-грузинского конфликта.
4. Я вполне с пониманием отношусь к резкостям и с той и с другой стороны. Сам тоже, к сожалению, вынужден был позволять себе резкости в адрес грузин, особенно в самые напряженные моменты. Дело в том, что весь этот букет нерешенных проблем накапливается и потом происходит очередной взрыв. Учитывая, что ни Тбилиси, ни Ереван не предпринимают серьезных шагов по сотрудничеству в этом направлении (аресты "по просьбе" не в счет, естественно) и их хватает только на тушение и локализацию пожара, мы имеем то, что имеем.
А проблем, надо сказать достаточно много и они достаточно серьезные. Не знаю, почему вы решили, что я черпаю информацию у ереванских френдов - это не так. О ситуации в Грузии я предпочитаю узнавать у тех армян, кто непосредственно там живет - в моей френдленте есть много хороших ребят из Грузии и, надо сказать, все они категорически против провокаций и усиления напряга в армяно-грузинский отношениях. Но сами проблемы как таковые есть и их, повторюсь, достаточно много.
Reply
Видимо вас термин черно+опые и кличка хач, а также все нарастающий нацизм и убийства по национальной почве не коробят. Ну да ладно, дело вкуса, в конце концов.
А про грузинских армян вот, что хочу сказать: им про свои проблемы, если они есть, надо говорить В СВОЕЙ СТРАНЕ, не жаловаться на армянских Форумах. Так будет лучше для дела. Точно, как и было бы для дела лучше, если бы они обеспокойлись судьбой церкви в Сололаки, пока она не обрушилась. Британские индусы, например, не в Индии решают свои проблемы, а в Великобритании. НАДО СТАНОВИТЬСЯ ПОЛНОЦЕННЫМ ГРАЖДАНИНОМ СВОЕГО ГОСУДАРСТВА, а не мечтать о присоединии Джавахети к Армении. Тогда их политическая активность принесет плоды. А так, ничего решить не удастся.
Вот, посмотрите обзор ситуации. Это если бы армянские курды жили интересами курдистана, а не Армении.
http://www.newcaucasus.com/index.php?newsid=1034
Reply
Что касается грузинских армян - вы даже не заметили, как попытались выставить запрет. Между тем, ничего предосудительного в том, что они на армянских площадках пишут о существующих проблемах нет. Есть большая разница между трансляцией информации и путями решения. Пути эти как раз ведут в Тбилиси и все это понимают. На форуме ни одну из подобных проблем не решить при всем желании, там можно лишь обсудить её. Запрет на обсуждение - ошибочный подход, ИМХО. Нужно бороться с причинами, а не с самими обсуждениями.
Что касается мечтателей - они есть, согасен. как у вас, так и у нас. Но в том-то и суть, чтоб вместе разруливать в устранении проблем. Не будет проблем у джавахцев - не будет козырей у мечтателей, это же очевидно.
И вообще, я считаю, что нам, хотим мы этого или нет, нужно держаться вместе. Ни армяне, ни грузины никуда не денутся. И тут только два выбора - либо конфликтовать, либо союзничать. Учитывая, что Армения и Грузия - это две чуть ли не единственные страны в регионе, которые стремятся стать полноценной частью цивилизованного демократического мира, конфликтовать тем более глупо. Нужно наоборот, прививать эти ценности остальным тоже. От уровня демократии в регионе напрямую зависит безопасность наших народов, учитывая недемократическое, склонное к тоталитаризму соседство. Даже в средние века, когда эти негативные явления цвели и пахли в регионе и не было даже ростков демократии, либерализма, национальных прав и свобод - наши армянские и грузинские предки выжили именно благодаря тому, что совместно боролись против подобных явлений. А от армяно-грузинских тесных контактов наши народы только приобрели, тут, думаю, даже говорить не стоит, и так всем понятно.
Reply
Насчет сотрудничества - абсолютно согласен. Об этом я и толкую с самого начала. А сотрудничество должно быть, в первую очередь, между ОБЩЕСТВАМИ, в том числе и в Интернете.
Тем более гражданам грузии лучше бы сотрудничать со своими согражданами для решения своих проблем.
Уверяю вас, у Грузии и грузин найдут понимание все, кто заинтересован в том, чтобы чувсвовать себя полноценными гражданином государства. Слава Богу, у грузин многовековой опыт совместного проживания со многими этническими группами и история не знает случая их преследования по этническому признаку.
И последнне, у нас разговор похож на беседу прокурора и подозреваемого, когда мои резоны вы продолжаете выдвигать новые обвинения.
Повторю, армянский национализм и сепаратизм в Грузии не проидет. Да и РА НЕ ВЫГОДНО наживать еще одного врага, теперь на другом фланге. Так что успокойтесь насчет "исконного-армянского Джавхка", и тамошних армян успокойте.
И скажите им, чтобы решили свои проблемы в своем государстве.
ПО-ДРУГОМУ ОНИ СМОГУТ БЫТЬ РЕШЕНЫ В ПРИНЦИПЕ.
Reply
Пути решения своих проблем они представляют именно Грузинскому правительству, а не, скажем, мне - простому армянскому блоггеру. Не понимаю, в чем причина вашего возмущения. Это два.
Я готов вслед за вами повторять: "армянский национализм и сепаратизм в Грузии не проидет". Опять же, не понимаю, почему мы спорим в вопросе, где оба придерживаемся одинаковой точки зрения? Конечно не пройдет. Более того, с этим явлением нужно бороться вместе, сообща. Одним из шагов такой борьбы я считаю более открытая политика Тбилиси, более проработанные схемы оперативного реагирования и решения возникающих проблем. А мы, общество, должны следить за процессами и не позволять провокациям иметь место. Но для этого, повторюсь, грузинское правительство должно всегда быть на шаг впереди и в открытую работать с поступающими сигналами, в том числе и не мешает тесное сотрудничество с армяно-грузинскими общественными организациями. В конце-концов, у нас общая цель - демократизация и либерализм в регионе, одно дело ведь делаем. О чем, собственно, спор?
Ну и напоследок. Сам ваш подход немного ошибочен. И не только в применении к армянам Грузии, но и к грузинам, скажем, России, например. Взять ситуацию с ксенофобией. Наверняка ваши соотечественники, живущие в РФ, на грузинских площадках часто деляться своими проблемами в этом плане. И мне очень жаль, что вы находитесь среди той категории грузин, которые вместо того, чтоб помочь своим собратьям хоть как-то, грубо отправляете их решать свои проблемы в своей стране и не отнимать у вас время. Я не считаю данную категорию грузин людьми правильными и патриотичными. Большее уважение, признаюсь вам честно, вызывают те из грузин, кто хотя бы проявляет сочувствие, как-то пытается отреагировать на данные процессы хотя бы на уровне своего интернет-ресурса, пусть даже блога - обсуждает там эту ситуацию не только с российскими грузинами, но и с остальными собратьями, призывает власти РФ навести порядок и защищать права своих граждан. А вы, придерживаясь противоположного подхода, поступаете, на мой взгляд, не совсем правильно и ен совсем честно по отношению к своим братьям-грузинам.
Reply
А городить правду, перемешанную с ложью и возбуждать недобрые чувства соплеменников к СВОЕМУ государству - не только антипродуктивно, но и вредно для отношений соседних государств.
Что касается грузин в России. О притеснении грузин-ГРАЖДАН, да и неграждан, в РФ в грузии заговорили, когда их стали преследовать ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ. В других случаях власть, церковь и общество Грузии старались поддержать их при помощи гуманитарных, культурных программ.
Относительно "идти на шаг впереди". Вы вас неверное представление о дейтельности Вирка и Единного Джавахка. Они, в частности, требовали оставить российскую базу в регионе. Вы считаете наверное, что власти Грузии должны были забежать в перед и вообще отказаться от вывода иностранных баз со своей территории? Напосню, что Грузия собирается вступать в НАТО, и это - желание подавляющего большинства ее граждан. А те, кому обязательно хочется жить под сенью русских штыков, могут легко осуществить свое чаяние, проехав в восточном направдении пару сотен километров.
И еще раз о вопросе Россия-Турция. Говоря о геноциде армян, почему-то не вспоминаете, что половина вины в этой трагедии на совести Росси, которая подбила армян на востание и бросила их. ПВспоминая все это, возникает вопрос: эта - что, наивная вера, что нЫнешняя Россия бескорыстно старается на благо армян, или не менее наивная надежда, что в политической игре армяне прехитрят Россию?
К тому же, странным кажется неоднократно повторенное вами стремление к либерально-демократическим ценностьям. Вы серьезно считаете, что Россия - страна занимающая последние строчки во всех рейтингах по демократичнояти и лиьерализму, познолит своему младшему союзнику двигеться по направлению к западным ценностям?
Reply
+100000
/////////////А городить правду, перемешанную с ложью и возбуждать недобрые чувства соплеменников к СВОЕМУ государству - не только антипродуктивно, но и вредно для отношений соседних государств.///////////////
+10000000000000000
И все же, я не понимаю, почему вы со мной спорите, если мы оба придерживаемся одинакового мнения в этих вопросах? И оба за более открытые отношения, за совместное решение всех возникающих проблем в рамках демократических норм.
Что касается вывода войск. Во первых, я с большим пониманием отношусь к вашему несогласию с просьбой джавахцев оставить русских в Грузии. Во вторых, я совершенно нормально реагировал на отказ правительства Грузии оставить российские войска там. Как справедливо было замечено вами выше - это глупо, особенно в условиях, когда большинство граждан и само государство стремятся в НАТО.
Но, все же, меня беспокоит ваше излишне агрессивное отношение к тем гражданам Грузии, которые против вывода российского контингента. Надо понимать, что это их право и они вольны выражать свое мнение, в том числе и на митинге. То есть, идет обычный демократический процесс. Правительство Грузии обязано принимать в расчет мнение всех национальных меньшинств и стараться не создавать напряжения. Это не значит, что нужно оставлять войска, а всего лишь нужно разобраться в причинах и найти пути решения. Наверняка, эти требования возникли не на пустом месте, а имеют под собой какие-то экономические, социальные причины в том числе - не думаю, что разумные решения в этом направлении будут во вред Грузии в целом. Наоборот - чем лучше будут жить граждане страны на местах, тем быстрыми темпами будет развитие в целом.
А ваш совет переехать на 200 км восточнее меня, честно говоря, удивил. Это не демократично, дорогой собеседник. Грузия - цивилизованная страна, взявшая курс на демократизацию. Ею подписаны массы международных документов. И в этом плане отвечать на волеизьявление национального меньшинства в таком ключе - не совсем хорошо. Во-первых, это приводит только лишь к новым проблемам. В свое время вы тоже самое говорили абхазам и осетинам, в итоге они ушли. Не уверен, что этот их уход усилил Грузию. Но не суть. Просто сам подход из инструментов тоталитарного, а не демократического государства. Нужно иначе подходить в вопросах национальных меньшинств. Пора понять, что ни в одном цивилизованном государстве подобные вопросы решить репрессиями невозможно. Вы при всем желании не вспомните примера. Подобное происходит лишь в редкие периоды развала старых империй и создания новых государств. Но мы уже 20 лет, как все дружно развалились. Хаос и этнические чистки в наших государствах невозможны в принципе. Почему-то многим все еще кажется, что на дворе все еще начало 90-х, но это не так.
А посему, давайте вместе двигаться к общей цели и искать взаимовыгодные пути решения проблем.
Reply
Я в принципе против евреев ничего не имею канешнажэ, но грузин желающий сделать им подарок за мой армянский счёт вначале просто вызывает личную неприязнь, а дальнейшими своими действиями усиливает её (неприязнь) до того что я уже даже кушать не могу)))
shimerli, уже на ТЫ. Положь Багратуни на место!!!
Со своим Мровели что хочешь делай, а наше не трогай.
ЗЫ. Вот давай им впредь Президентов) Он завтра и Саака кому нибудь подарить захочет)))
Reply
С Багрантуни и так все давно изучено и даже Шмулевич, который всерьез утверждал о якобы еврейском происхождении Багратуни, недавно признал ошибочность таких утверждений.
И вообще, дорогой Маттах, с нашей стороны было бы невежливо отказывать грузинам в праве считать грузинскую ветвь Багратидов своей. Они по праву могут гордиться ею.
Ну а что касается нас - такие споры бессмысленны. Никто не в силах их кому-то "подарить" при всем желании - этого не позволит сделать сама история - достаточно вспомнить, что грузинская ветвь Багратидов посылала грузин погибать за Армению, а не за Израиль, ставила на ключевые должности армян, а не евреев и опиралась в своем правлении на армян, а не евреев, к которым, кстати, я тоже, как и ты, отношусь достаточно лояльно.
Так что, друзья, давайте не будем спорить на подобные темы. Это только лишь дополнительные конфликты создает и взаимное недоверие.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Эта беседа имеется ввиду?
Reply
Leave a comment