Национальные идеи и тематические обсуждения :)
Если честно, от нечго делать бегал по журналам френдов и нефрендов, читал обсуждения и получал удовольствие. Даже привык по-быстрому отфильтровывать срач и концентрироваться на каких-то стоящих рассуждениях.
Надо признать, Узох спровоцировал целую волну обсуждений, что само по себе есть гуд.
Но, к сожалению, ответов на мучающие меня вопросы я так и ( Read more... )
Надо признать, Узох спровоцировал целую волну обсуждений, что само по себе есть гуд.
Но, к сожалению, ответов на мучающие меня вопросы я так и ( Read more... )
Националистические идеи в условиях нашего региона так или иначе приводят к расцвету шовинизма, после чего льется кровь.
Нам всем нужно отказаться от этого вредного наследия средневековья. Тогда, возможно, подобный тренд был единственно возможным для противостояния тюркским нашествиям. Но сейчас 21 век, совсем другие приоритеты и реалии.
Я более чем уверен, что нам всем, народам региона, нужно забыть о национализме, реваншизме и прочем. Нам нужно вместе, поддерживая друг друга, идти к общей для всех цели - демократическим и либеральным преобразованиям в регионе.
К сожалению, ситуация крайне тяжелая, как в Азербайджане, так и в Грузии и в Армении. В первых двух странах с правами и свободами национальных меньшинств дело обстоит очень плохо. В Азербайджане совсем катастрофично - у талышей, лезкинов, удинов, аварцев и остальных коренных жителей нет возможности иметь свои школы, тв-каналы, радио и даже просто газеты. Их лидеров сажают в тюрьмы "за пропаганду талышского языка" и там они умирают из-за невыносимых условий. Это то, против чего мы все, нормальные люди, должны бороться сообща, без деления по этническому признаку. Между народами региона должно быть равенство и шанс на сохранение своих традиций, культуры. Они должны иметь право самим решать свою судьбу, делегировать своих представителей во все ветви власти и в структуры управления государством - общим домо для всех народов, а не только для титульной нации. К чему приводит обратное движение, мы можем увидеть на карте региона, отражающего реальный расклад в нем. А это опять кровь, ненависть и чудовищные по своим масштабам катастрофы.
Претворяемые общими усилиями в жизнь демократические и либеральные преобразования помогут свести подавляющее большинство межэтнических конфликтов на нет. Эти меры, помимо того, что станут залогом развития и процветания нашего региона, еще и помогут снять напряжение в нем, станут залогом безопасного сосуществования и стабильности, долгосрочного мира в регионе.
Reply
Ничто не мешало бы, например, армянам селиться на в Турции, сохраняя при этом связь с РА и свою культурную идентичность.
Замечу также, что столь ненавистная армянами Турция в настоящее время является государством куда более демократичным, либеральным и экономически развитым, чем стратегический партнер Армении - Россия.
Потому мне кажются все эти идеи вроде воссоздания Великой Армении абсурдными и оторванными от реальности, контрподуктивными и потому вредными.
Что касается прав нацменьшинств. Не скажу про Азербайджан (это не мое дело), а представление граждан РА о "нарушениях прав меньшинств" в Грузии - это как рвз из набора великоармянской идеологии, которая в себя включает и выставление различных претензии КО ВСЕМ СОСЕДЯМ, БЕЗ РАЗБОРА.
Недавно у меня были два таких поста.
http://shimerli.livejournal.com/166955.html
http://shimerli.livejournal.com/175073.html
Не поленитесь проити и по указанным там ссылкам.
Reply
1. Армяно-турецкие взаимоотношения - тема достаточно сложная. Тем не менее, надо заметить, что что нынешний кризис - следствие проводимой в Турции политики по притеснению коренного населения, в данном случае армянского. Будем надеяться, что Турция, равно как и остальные страны, пересмотрят свое отношение к этим вопросам и отношения шаг за шагом начнут меняться.
2. Насчет сравнения Турции с РФ воздержусь от восхищенных эпитетов в адрес турок - ИМХО, вопрос с народами, проживающими в этих странах, в Турции достаточно острый. Россия все же федеративное государство, у тех же татар не в пример больше гражданских прав и свобод, чем у, скажем, курдов в ТР. Конечно, демократические преобразования в Турции уже начались и достаточно отчетливо видны контуры того, чего мы можем ожидать в будущем. Но процесс только набирает обороты.
3. Я тоже против оголтелого обвинения грузин и навешивания на Грузию всех собак. Но нам с вами остается лишь признать факт - напряжение существует, что дает козыри в руки всякого рода националистов. Это еще один сигнал к тому, что армяно-грузинское сотрудничество в этом направлении должно осуществляться более тесно. Грузии, наверно, надо быть более открытой и готовой к такому рода взаимодействию по устранению проблем, приводящих к вышеназванному напряжению в армяно-грузинских отношениях. Речь прежде всего о гражданских правах и свободах армянского населения, о судьбе Ваагна Чахаляна, о школах, церквях и всем остальном, что так или иначе влияет на общественное мнение армян РА и Грузии.
Нужно двигаться к демократизации региона. Иначе будем получать кровопролитие за кровопролитием и это никогда не закончится.
Reply
2 Если перечитаете мой текст, по обнаружите ,что "восхищений" по отношению к Турции я не высказывал. Я просто сказал, что она неизмеримо ближе либерально-демократическим стандартам и в политическом, и экономическом смысле, чем Россия.
Что касается российских автономий, то пример богатого нефтью Татарстана - не показателен.
Существующая формальная автономия привела к исчезновению нескольких народов и их языков, а про соседние нам С-каваказские автономии и говорить не хочется.
3. В деталях дела Чахаляна я не знаю. Насколько помню, его арестовали армянские власти по просьбе грузинских. В любом случае, претворения в жизнь великоапмянских идей дашнаков в Грузии ее власти не допустят, и в этом вряд ли стоит их винить.
А насчет образования и церквей я уже писал, покаюсь, в несколько в резкой форме, что было вызвано настоящей истерией в Армении по этим поводам.
http://shimerli.livejournal.com/125448.html
Там же вы найдете обсуждение грузинско-армянских отношений и тех обвинений, которые обычно выдвигаются армянами. Там же есть ссылки на источники, из которых видно, насколько эти обвинения надуманы.
К сожалению greenarine-Наринэ, единственный армянин (т.е. армянка) с которым можно вести спокойный и предметный разговор об этих делах. (Кажется, вы будете вторым [:-)))
Не поленитесь, пожалуйста, сходить по ссылке, и вы удостоверитесь, насколько у вас неверные сведения Грузии и отношении грузин к армянам и нацменбшинствам, вообще.
Может, я и ошибаюсь, но все же кажется, что комплекс всеми обиженного армянскому народу намеренно прививается националистами для повышения тонуса агрессивности.
Чтобы минимизировать их влияние и внутри страны, и во внешних отношениях, надо лучше знать о РЕАЛЬНОМ положении дел. И не стеснятся рассказывать о них соотечественникам. В грузинском нете есть обширный сегмент, содержащий материалы на русском языке. Как их искать и находить, у меня рассказано здесь:
http://shimerli.livejournal.com/97570.html
Кроме того, у вас всегда есть возможность за сведениями обращаться к грузинским юзерам, в частности, к мне. Уверен, никто не откажет вам в помощи.
Reply
2. Насчет РФ у вас какая-то предрасположенность, ИМХО. Нефтеносный Татарстан мы можем оставить в стороне, воля ваше. В РФ проживает огромное количество народов - у всех есть как минимум культурная автономия, что позволяет издавать свои газеты, проводить съезды, устанавливать прямую связь с историческими родинами и даже вести внутреннюю политическую пропаганду - то есть, иметь возможность делегировать своих представителей в местную и федеральную власть или, по крайней мере, иметь определенное влияние на кандидатов в целом. Это огромное достижение в области прав и свобод народов России, до которого Турции еще идти и идти.
Мы даже, вопреки вашему предложению, можем поговорить о с-кавказских народах. Власть у них у всех из представителей местных. Школы, СМИ, литература - все, что угодно и требуется для сохранения и развития. Напряжение, которое существовало в Чечне, имеет явно внешние причины, так как ни о каком притеснении в Чечне местного населения по этническому признаку со стороны Москвы говорить не приходится. При Дудаеве, если вы в курсе, был вообще максимально возможный суверенитет. После 1-й чеченской Москва вообще не вмешивалась в местные дела (Басаев был тогда премьер-министром, если помните). К сожалению, жизнь показала, что с-кавказские народы недостаточно защищены от произвола собственных мафиозных структур и при контроле всего процесса Москвой для простых людей создается гораздо большая комфортная среда, чем без него. Это те реалии, которые вы почему-то игнорируете.
3. Очень жаль, что вы не вдавались в подробности дела Чахаляна. Дело в том, что Ваагн, как ни странно, один из тех людей, кто выбрал цивилизованный путь решения местных проблем и видит судьбу своей малой родины исключительно в составе Грузии. Он принципиально выступал против разного рода провокаторов, призывающих население к неподчинению Тбилиси. В дальнейшем, найдя поддержку и понимание своих соотечественников, он пошел в политику, баллотировался в грузинский парламент, организовал политическое движение, ратующее за нормальное, цивилизованное решение существующих вопросов. Так что, никакими происками каких-то упомянутых вами дашнакцаканов тут и не пахнет.
К сожалению, Тбилиси стал рассматривать Чахаляна и его инициативы как нечто вражеское. В отношении провокаторов и радикалов ничего подобного не предпринималось, а вот Ваагн оказался арестован по сфабрикованному делу и содержится в неволе, с нарушением всех правил и подписанных на международном уровне норм. Это пример недальновидного поведения Тбилиси в решении национальных вопросов. Напряжение среди армян создают именно такие инциденты - когда страдают те, кто выбирает цивилизованный путь в деле прав и свобод населения, а не является провокатором, добивающемся армяно-грузинского конфликта.
4. Я вполне с пониманием отношусь к резкостям и с той и с другой стороны. Сам тоже, к сожалению, вынужден был позволять себе резкости в адрес грузин, особенно в самые напряженные моменты. Дело в том, что весь этот букет нерешенных проблем накапливается и потом происходит очередной взрыв. Учитывая, что ни Тбилиси, ни Ереван не предпринимают серьезных шагов по сотрудничеству в этом направлении (аресты "по просьбе" не в счет, естественно) и их хватает только на тушение и локализацию пожара, мы имеем то, что имеем.
А проблем, надо сказать достаточно много и они достаточно серьезные. Не знаю, почему вы решили, что я черпаю информацию у ереванских френдов - это не так. О ситуации в Грузии я предпочитаю узнавать у тех армян, кто непосредственно там живет - в моей френдленте есть много хороших ребят из Грузии и, надо сказать, все они категорически против провокаций и усиления напряга в армяно-грузинский отношениях. Но сами проблемы как таковые есть и их, повторюсь, достаточно много.
Reply
Видимо вас термин черно+опые и кличка хач, а также все нарастающий нацизм и убийства по национальной почве не коробят. Ну да ладно, дело вкуса, в конце концов.
А про грузинских армян вот, что хочу сказать: им про свои проблемы, если они есть, надо говорить В СВОЕЙ СТРАНЕ, не жаловаться на армянских Форумах. Так будет лучше для дела. Точно, как и было бы для дела лучше, если бы они обеспокойлись судьбой церкви в Сололаки, пока она не обрушилась. Британские индусы, например, не в Индии решают свои проблемы, а в Великобритании. НАДО СТАНОВИТЬСЯ ПОЛНОЦЕННЫМ ГРАЖДАНИНОМ СВОЕГО ГОСУДАРСТВА, а не мечтать о присоединии Джавахети к Армении. Тогда их политическая активность принесет плоды. А так, ничего решить не удастся.
Вот, посмотрите обзор ситуации. Это если бы армянские курды жили интересами курдистана, а не Армении.
http://www.newcaucasus.com/index.php?newsid=1034
Reply
Что касается грузинских армян - вы даже не заметили, как попытались выставить запрет. Между тем, ничего предосудительного в том, что они на армянских площадках пишут о существующих проблемах нет. Есть большая разница между трансляцией информации и путями решения. Пути эти как раз ведут в Тбилиси и все это понимают. На форуме ни одну из подобных проблем не решить при всем желании, там можно лишь обсудить её. Запрет на обсуждение - ошибочный подход, ИМХО. Нужно бороться с причинами, а не с самими обсуждениями.
Что касается мечтателей - они есть, согасен. как у вас, так и у нас. Но в том-то и суть, чтоб вместе разруливать в устранении проблем. Не будет проблем у джавахцев - не будет козырей у мечтателей, это же очевидно.
И вообще, я считаю, что нам, хотим мы этого или нет, нужно держаться вместе. Ни армяне, ни грузины никуда не денутся. И тут только два выбора - либо конфликтовать, либо союзничать. Учитывая, что Армения и Грузия - это две чуть ли не единственные страны в регионе, которые стремятся стать полноценной частью цивилизованного демократического мира, конфликтовать тем более глупо. Нужно наоборот, прививать эти ценности остальным тоже. От уровня демократии в регионе напрямую зависит безопасность наших народов, учитывая недемократическое, склонное к тоталитаризму соседство. Даже в средние века, когда эти негативные явления цвели и пахли в регионе и не было даже ростков демократии, либерализма, национальных прав и свобод - наши армянские и грузинские предки выжили именно благодаря тому, что совместно боролись против подобных явлений. А от армяно-грузинских тесных контактов наши народы только приобрели, тут, думаю, даже говорить не стоит, и так всем понятно.
Reply
Насчет сотрудничества - абсолютно согласен. Об этом я и толкую с самого начала. А сотрудничество должно быть, в первую очередь, между ОБЩЕСТВАМИ, в том числе и в Интернете.
Тем более гражданам грузии лучше бы сотрудничать со своими согражданами для решения своих проблем.
Уверяю вас, у Грузии и грузин найдут понимание все, кто заинтересован в том, чтобы чувсвовать себя полноценными гражданином государства. Слава Богу, у грузин многовековой опыт совместного проживания со многими этническими группами и история не знает случая их преследования по этническому признаку.
И последнне, у нас разговор похож на беседу прокурора и подозреваемого, когда мои резоны вы продолжаете выдвигать новые обвинения.
Повторю, армянский национализм и сепаратизм в Грузии не проидет. Да и РА НЕ ВЫГОДНО наживать еще одного врага, теперь на другом фланге. Так что успокойтесь насчет "исконного-армянского Джавхка", и тамошних армян успокойте.
И скажите им, чтобы решили свои проблемы в своем государстве.
ПО-ДРУГОМУ ОНИ СМОГУТ БЫТЬ РЕШЕНЫ В ПРИНЦИПЕ.
Reply
Пути решения своих проблем они представляют именно Грузинскому правительству, а не, скажем, мне - простому армянскому блоггеру. Не понимаю, в чем причина вашего возмущения. Это два.
Я готов вслед за вами повторять: "армянский национализм и сепаратизм в Грузии не проидет". Опять же, не понимаю, почему мы спорим в вопросе, где оба придерживаемся одинаковой точки зрения? Конечно не пройдет. Более того, с этим явлением нужно бороться вместе, сообща. Одним из шагов такой борьбы я считаю более открытая политика Тбилиси, более проработанные схемы оперативного реагирования и решения возникающих проблем. А мы, общество, должны следить за процессами и не позволять провокациям иметь место. Но для этого, повторюсь, грузинское правительство должно всегда быть на шаг впереди и в открытую работать с поступающими сигналами, в том числе и не мешает тесное сотрудничество с армяно-грузинскими общественными организациями. В конце-концов, у нас общая цель - демократизация и либерализм в регионе, одно дело ведь делаем. О чем, собственно, спор?
Ну и напоследок. Сам ваш подход немного ошибочен. И не только в применении к армянам Грузии, но и к грузинам, скажем, России, например. Взять ситуацию с ксенофобией. Наверняка ваши соотечественники, живущие в РФ, на грузинских площадках часто деляться своими проблемами в этом плане. И мне очень жаль, что вы находитесь среди той категории грузин, которые вместо того, чтоб помочь своим собратьям хоть как-то, грубо отправляете их решать свои проблемы в своей стране и не отнимать у вас время. Я не считаю данную категорию грузин людьми правильными и патриотичными. Большее уважение, признаюсь вам честно, вызывают те из грузин, кто хотя бы проявляет сочувствие, как-то пытается отреагировать на данные процессы хотя бы на уровне своего интернет-ресурса, пусть даже блога - обсуждает там эту ситуацию не только с российскими грузинами, но и с остальными собратьями, призывает власти РФ навести порядок и защищать права своих граждан. А вы, придерживаясь противоположного подхода, поступаете, на мой взгляд, не совсем правильно и ен совсем честно по отношению к своим братьям-грузинам.
Reply
А городить правду, перемешанную с ложью и возбуждать недобрые чувства соплеменников к СВОЕМУ государству - не только антипродуктивно, но и вредно для отношений соседних государств.
Что касается грузин в России. О притеснении грузин-ГРАЖДАН, да и неграждан, в РФ в грузии заговорили, когда их стали преследовать ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ. В других случаях власть, церковь и общество Грузии старались поддержать их при помощи гуманитарных, культурных программ.
Относительно "идти на шаг впереди". Вы вас неверное представление о дейтельности Вирка и Единного Джавахка. Они, в частности, требовали оставить российскую базу в регионе. Вы считаете наверное, что власти Грузии должны были забежать в перед и вообще отказаться от вывода иностранных баз со своей территории? Напосню, что Грузия собирается вступать в НАТО, и это - желание подавляющего большинства ее граждан. А те, кому обязательно хочется жить под сенью русских штыков, могут легко осуществить свое чаяние, проехав в восточном направдении пару сотен километров.
И еще раз о вопросе Россия-Турция. Говоря о геноциде армян, почему-то не вспоминаете, что половина вины в этой трагедии на совести Росси, которая подбила армян на востание и бросила их. ПВспоминая все это, возникает вопрос: эта - что, наивная вера, что нЫнешняя Россия бескорыстно старается на благо армян, или не менее наивная надежда, что в политической игре армяне прехитрят Россию?
К тому же, странным кажется неоднократно повторенное вами стремление к либерально-демократическим ценностьям. Вы серьезно считаете, что Россия - страна занимающая последние строчки во всех рейтингах по демократичнояти и лиьерализму, познолит своему младшему союзнику двигеться по направлению к западным ценностям?
Reply
+100000
/////////////А городить правду, перемешанную с ложью и возбуждать недобрые чувства соплеменников к СВОЕМУ государству - не только антипродуктивно, но и вредно для отношений соседних государств.///////////////
+10000000000000000
И все же, я не понимаю, почему вы со мной спорите, если мы оба придерживаемся одинакового мнения в этих вопросах? И оба за более открытые отношения, за совместное решение всех возникающих проблем в рамках демократических норм.
Что касается вывода войск. Во первых, я с большим пониманием отношусь к вашему несогласию с просьбой джавахцев оставить русских в Грузии. Во вторых, я совершенно нормально реагировал на отказ правительства Грузии оставить российские войска там. Как справедливо было замечено вами выше - это глупо, особенно в условиях, когда большинство граждан и само государство стремятся в НАТО.
Но, все же, меня беспокоит ваше излишне агрессивное отношение к тем гражданам Грузии, которые против вывода российского контингента. Надо понимать, что это их право и они вольны выражать свое мнение, в том числе и на митинге. То есть, идет обычный демократический процесс. Правительство Грузии обязано принимать в расчет мнение всех национальных меньшинств и стараться не создавать напряжения. Это не значит, что нужно оставлять войска, а всего лишь нужно разобраться в причинах и найти пути решения. Наверняка, эти требования возникли не на пустом месте, а имеют под собой какие-то экономические, социальные причины в том числе - не думаю, что разумные решения в этом направлении будут во вред Грузии в целом. Наоборот - чем лучше будут жить граждане страны на местах, тем быстрыми темпами будет развитие в целом.
А ваш совет переехать на 200 км восточнее меня, честно говоря, удивил. Это не демократично, дорогой собеседник. Грузия - цивилизованная страна, взявшая курс на демократизацию. Ею подписаны массы международных документов. И в этом плане отвечать на волеизьявление национального меньшинства в таком ключе - не совсем хорошо. Во-первых, это приводит только лишь к новым проблемам. В свое время вы тоже самое говорили абхазам и осетинам, в итоге они ушли. Не уверен, что этот их уход усилил Грузию. Но не суть. Просто сам подход из инструментов тоталитарного, а не демократического государства. Нужно иначе подходить в вопросах национальных меньшинств. Пора понять, что ни в одном цивилизованном государстве подобные вопросы решить репрессиями невозможно. Вы при всем желании не вспомните примера. Подобное происходит лишь в редкие периоды развала старых империй и создания новых государств. Но мы уже 20 лет, как все дружно развалились. Хаос и этнические чистки в наших государствах невозможны в принципе. Почему-то многим все еще кажется, что на дворе все еще начало 90-х, но это не так.
А посему, давайте вместе двигаться к общей цели и искать взаимовыгодные пути решения проблем.
Reply
Я в принципе против евреев ничего не имею канешнажэ, но грузин желающий сделать им подарок за мой армянский счёт вначале просто вызывает личную неприязнь, а дальнейшими своими действиями усиливает её (неприязнь) до того что я уже даже кушать не могу)))
shimerli, уже на ТЫ. Положь Багратуни на место!!!
Со своим Мровели что хочешь делай, а наше не трогай.
ЗЫ. Вот давай им впредь Президентов) Он завтра и Саака кому нибудь подарить захочет)))
Reply
С Багрантуни и так все давно изучено и даже Шмулевич, который всерьез утверждал о якобы еврейском происхождении Багратуни, недавно признал ошибочность таких утверждений.
И вообще, дорогой Маттах, с нашей стороны было бы невежливо отказывать грузинам в праве считать грузинскую ветвь Багратидов своей. Они по праву могут гордиться ею.
Ну а что касается нас - такие споры бессмысленны. Никто не в силах их кому-то "подарить" при всем желании - этого не позволит сделать сама история - достаточно вспомнить, что грузинская ветвь Багратидов посылала грузин погибать за Армению, а не за Израиль, ставила на ключевые должности армян, а не евреев и опиралась в своем правлении на армян, а не евреев, к которым, кстати, я тоже, как и ты, отношусь достаточно лояльно.
Так что, друзья, давайте не будем спорить на подобные темы. Это только лишь дополнительные конфликты создает и взаимное недоверие.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment