Виктор Шендерович и Сергей Бунтман на радио "Свобода"...
Виктор Шендерович: ...Сам факт, что фигура Сталина в 2009 году в России продолжает оставаться дискуссионной, сам этот факт поразительный. Сам этот факт выдает в нас какую-то тупую метафизичность. Мы не можем переставить эту ногу. Мы стоим в раскоряку - одна нога там, другая там - и мы не можем перенести вес тела.
Сергей Бунтман: Это путинское выражение - раскоряка. Ты бы ссылался.
Виктор Шендерович: Ссылаюсь. В данном случае, действительно так. Мы не можем перенести вес тела никак. 20 лет прошло! Я понимаю, эта тема в конце 50-х - начале 60-х. Понимаю! Свежая тема. Что-то неизвестное, вдруг становится известным. Потом "Архипелаг ГУЛАГ". Ну, хорошо. Уже все известно. Казалось бы, не можем перенести вес тела. Так и стоим. Сам факт, что это предмет для дебатов…. Я уже говорил, представить себе в Берлине сегодня дебаты по поводу фигуры Гитлера. Эффективный менеджер, но с евреями нехорошо получилось. А так ничего. Дороги строил. Великая Германия. А до него как плохо было.
Сергей Бунтман: И цель была.
Виктор Шендерович: Да.
Сергей Бунтман: Ты знаешь, люди ощущали цель.
Виктор Шендерович: Да, цель великая. Вообще было хорошо.
Сергей Бунтман: Ощущали себя единым организмом.
Виктор Шендерович: Да, не то, что сейчас, конечно. Вот это представить себе в Берлине, ужаснуться и понять, что это мы. Увидеть со стороны - вот это толстовское отстранение. Поразительно совершенно. Я, честно говоря, я уже каялся, я был страшным оптимистом, как выясняется. Я писал письмо Горбачеву с просьбой опубликовать "Архипелаг ГУЛАГ".
Сергей Бунтман: Маленький Шенедрович: "Дорогой дядя Миша! Пишет тебе Витя!"
Виктор Шендерович: Маленькому все-таки было под 30, но маленький абсолютно мозгами. У меня было искреннее ощущение, что сейчас опубликуют. Я только его прочел в метро, уткнувшись в газетную обложку, чтобы никто не видел, что я читаю. Я это прочел, и у меня было полное ощущение, что просто надо, чтобы люди в метро прочли - и все! Нет никакого уже коммунизма, нет идеологии. Прочли и сказали - а зашибись, хорошо было - прочтя Солженицына. Это, конечно, ввергает в некоторое отчаяние, потому что я понимаю, что надо 40 лет водить по пустыне, но все-таки уже больше 40 со сталинской...
Сергей Бунтман: А у Солженицына цифры неправильные. Вот это мне больше всего нравится. А у Солженицына цифры неправильные, поэтому это все ерунда.
Виктор Шендерович: Но буквы-то правильные!
Сергей Бунтман: А и несколько букв неправильные. Там людей не так зовут.
Виктор Шендерович: Я сейчас в очередной раз перечитываю ту главу "Сталин и писатели" Сарнова трехтомник - Письма Шолохова Сталину. В картинках. Когда мы говорим раскулачивание - ужасы раскулачивания. Мы бы тоже привыкли - раскулачивание. А там подробно описывается. Шолохов Сталину писал - что делали в этой станице, как пытали, как подвешивали.
Сергей Бунтман: А ты читал письмо? Там даже не раскулачивание и не расказачивание, а то, как шолоховского приятеля местного - он или партийный или советский был начальник... Он вышел тогда, вернулся. И он подробно Сталину пишет, что с этим человеком делали.
Виктор Шендерович: Тоже, видимо, цифры неправильные.
Сергей Бунтман: Шолохов, не Солженицын!
Виктор Шендерович: Да уж. Действительно, главное, наверное, в том, что не в цифрах и не в буквах, а в том, как мы готовы отсчитывать норму. В этом смысле я стал пессимистом, потому что я увидел готовность к понижению нормы в обществе, абсолютную прежнюю готовность к понижению нормы. Надо начинать не с того, что Сталин убивал людей, это как бы выяснили, надо теперь, оказывается, а в 2009 году с Христа, надо объяснять, что людей убивать нехорошо. Надо начинать дальше, потому что мне-то казалось, что в 1987...
Сергей Бунтман: Так, делаем 14 шагов назад и начинаем с того, что человека убивать нехорошо.
Виктор Шендерович: Это оказывается тоже дискуссионный пункт. То, что мы проскакиваем, в этом отчасти дефект нашей демократической, извини за выражение, пропаганды. Потому что мы разговариваем иногда, по крайней мере, разговаривали на рубеже 80-х - 90-х, вынося за скобки многое, что для нас было очевидно, не объясняя, что человека убивать нехорошо, это как бы подразумевалось. Выясняется, что - нет. Выясняется, поскольку имя России, шорт-лист из 10 имен, семеро кровопийцы, убийцы... Пушкин еле-еле вошел. Менделеева только за водку включили. А вегетарианцев почти нет. Все больше кровопийцы - Петр I, Иван Грозный, Александр Невский, Ленин, Сталин.
Сергей Бунтман: Давай посмотрим последнюю вещь. Одной рукой власть и даже президент Дмитрий Анатольевич Медведев или одним языком говорит о том, что никакой не может быть цены, которой бы оправдывались репрессии, расстрелы, убийства людей. А другой рукой, ногой ли, ухом он составляет вот эту комиссию по борьбе с фальсификацией истории. А резерв во главе с твоим лучшим другом. Ты должен быть горд.
Виктор Шендерович: Я горжусь.
Сергей Бунтман: Ведь это же ты им сделал популярность. Конечно, только ты! Его бы не заметил президент иначе. Вот в чем беда.
Виктор Шендерович: Виноват.
Сергей Бунтман: Одной рукой! У нас передачка будет идти "Осторожно, история!" Как выставка была "Осторожно, религия!", у нас будет "Осторожно, история!" со всеми фальсификациями, которые нужно дефальсифицировать. Вот это тоже, мне кажется, какой-то кавардак в голове получается.
Виктор Шендерович: Это не кавардак. Кавардак - это результат, скажем так, с моей точки зрения. Кавардак - это то. что получается на выходе, когда в одно ухо тебе президент говорит, что свобода лучше, чем несвобода, а глава субъекта Федерации - Кадыров, а Ходорковский сидит, а Кадыров на свободе.
Сергей Бунтман: Он тут не был, никогда не был?
Виктор Шендерович: Нет.
Сергей Бунтман: И по телефону?
Виктор Шендерович: По телефону - не знаю. Так вот в чем штука. Кавардак получается на выходе. А технология в том-то и дело, что она вполне логичная, вполне точная - в интересах тех, кто это делает. Поскольку в отличие от коммунистических времен, идеологии сегодня серьезной вообще нет, то идеология - это стабильность и эта самая вертикаль, пирамида этой власти. Вот это и есть, собственно говоря, идеология. Стало быть, все, что эту идеологию подпирает, все пущено в дело. Поэтому Петр I, Иван Грозный - не новгородское вече, а Иван, который их порезал. Мы выбираем это.
Сергей Бунтман: А почему мы это выбираем неизменно?
Виктор Шендерович: Не мы с тобой.
Сергей Бунтман: Это как в три листочка.
Виктор Шендерович: Выбирает администрация, потому что если выбирать в качестве аналоги новгородское вече, то надо гнать Чурова и устраивать выборы и т. д. А если Иван Грозный, то все в порядке. Иван Грозный, как архетип, больше соответствует сегодняшнему дню. Иван Грозный, Петр I и далее по вертикали до Владимира Владимировича. Фигуры разные по масштабу, но я имею в виду подход. Есть власть и есть народ, которому власть скажет...
Сергей Бунтман: Правильно я тебя понял, что вертикаль - это Иван Грозный без эксцессов?
Виктор Шендерович: Да, да.
Сергей Бунтман: Петр I - без утопленных в болоте.
Виктор Шендерович: Без перехлестов.
Сергей Бунтман: Да, и, скажем, товарищ Сталин с одним Днем Победы?
Виктор Шендерович: Да, да. Товарищ Сталин как эффективный менеджер. Это все продолжение... Елочка зажгись. Эта вся елочка оттуда и растет. Надо это понимать. Поэтому, разумеется, история служит им и будет такой при них. А кому интересно, что было на самом деле? Нам-то интересно. Вот вы и занимаетесь этим в программе "Осторожно, история!", и я там посильно занимаюсь. Но вертикаль будет строить себе такую историю.
Сергей Бунтман: История вертикали!
Виктор Шендерович: Лего такое. Они собирают...
Сергей Бунтман: История вертикали - это хорошо звучит.
Виктор Шендерович: Так я бы это и писал, потому что невозможно говорить о Сталине, всерьез невозможно критиковать Сталина, если мы не разобрались с Иваном Грозным. Если у нас Иван Грозный - фигура в целом положительная, который пытался централизовать, построить великую Россию, если у нас Иван Грозный - великий, тогда Сталин замечательный. Он немножко не дотянул до Ивана Грозного... Или наоборот?
Большое спасибо Антону Чежидову (ultroliberal) за предоставленную ссылку!