Сдается мне, майдан этот закончится распадом Украины

[gosh100]

Слишком велики межрегиональные противоречия в этом искусственном государстве.

Обычно границы  в Европе являются результатом многовековых разборок между соседствующими народами, и отражают баланс их военного и экономического могущества.

Comments

[yurgenfish]

Никакие границы в мире не отражают никаких балансов, а проведены когда-то по карте пальцем. Вот как карта легла - так по карте и провели :-)))
Если даже Украина и развалится (а это пока маловероятно), то России уж точно не достанется ничего. Просто придётся договариваться о транзите газа не с одним государством, а с двумя.

[gosh100]

Да ладно? Не было то есть в Европе войн за территории, границы все просто так на карте нарисовали?

[yurgenfish]

Войны-то были, но баланс сил так часто менялся, что границы уже ничего не отражают. Ну что, например, отражает российско-польская граница? Вот как Сталину захотелось - так и провели. Мог бы эту территорию Польше отдать, мог бы Литве, мог бы Таджикистану.

[gosh100]

Советско-польская, наверное?

Она проведена очень близко к линии Керзона. А та проведена исходя из этнического баланса поляки <> украинцы/белорусы.

И конечно же это не Сталин сам так решил - польский вопрос был ключевым в переговорах с Черчилем с самого начала. И это Англия настояла на польских границах. Сталин был вынужден, поскольку завсиле от помощи союзников.

[yurgenfish]

Я сказал российско-польская, та, которая даже не пальцем нарисована, а просто проведена по параллели. Никакого баланса сил она не отражала в момент проведения и уж тем более не отражает сейчас. Хотя, разумеется были свои причины провести её так, а не иначе.
Баланс сил это такой сферический конь в вакуууме. Текущего баланса сил не отражает даже линия фронта, не говоря уже о каких-то долговременных границах.
Конечно, можно понимать под балансом сил совокупность неких исторических, этнических, дипломатических причин, но тогда этот баланс отражает любая граница в мире, самим фактом своего существования и украинские границы ничем не хуже французских или монгольских.

[gosh100]

А, которая в бывшей Пруссии? Ну там кусочек мелкий очень, несопоставим с украинской границей.

И конечно же он опять не мог быть проведен абсолютно произвольно, инчае б Сталин провел его по всей Европе.
Баланс там все тот же - СССР-Союзники-Польша-Германия.

Границы обычно не проводятся просто так, как было сделано единолично Хрущевым.

[yurgenfish]

Не, ну так я и говорю - причин проведения границы так а не иначе, может быть масса. Это всё при желании можно объявить неким "балансом сил".
Хрущёв же тоже границу проводил не так, как пожелала правая нога, а наверняка советовался с товарищами и в Политбюро и на местах. Это щас в народном сознании отложилось, что Хрущёв подарил, Екатерина продала, а Горбачёв развалил.

[gosh100]

Нет, вот хрущевскую границу никаким балансом не объявить. Ведь никаких войн не быо за нее, в отличие от.

[yurgenfish]

А при чем тут вообще войны? Мы про баланс сил или где?
Вот, например, бразильские границы проведены без всяких войн. Значит ли это, что Бразилия failed state и "обречена на бесконечные разборки"?

Собственно, большая часть российских границ проведена без всяких войн.

[gosh100]

при что войны этот баланс сил и определяют. И определяют границы.

Например ни Бразилия ни Африка не годится - я не зря уточнил - речь конкретно о Европе.

И европейские границы России политы просто реками крови, каждый километр.

[yurgenfish]

"я не зря уточнил - речь конкретно о Европе"
Т.е. в Европе граница непременно должна быть полита кровью, а вот в Америке это не обязательно? Это такое геологическое свойство Европы? Без крови пограничные столбы проваливаются, или что?

"европейские границы России политы просто реками крови, каждый километр"
Значит и российско-украинская полита реками крови? Тогда какие к ней претензии? А если не полита, тогда может и Россия, наряду с Украиной failed state - граница-то общая?

[gosh100]

Да, это такое геополитическое свойство Европы. Там много развитых народов и мало территорий. Большая конкуренция. Поэтому почти все границы появились и многократно пересматривались в результате войн.
(В Америке было много "пустых" территорий, населенных дикарями)

А вот российско-украинская как раз появилась просто проведением пальца по карте. Мы же не воевали с украинцами за них. То есть граница не отражет баланс. Следовательно она имеет все основания поплыть в ту или иную сторону.

[yurgenfish]

"Мы же не воевали с украинцами за них. То есть граница не отражет баланс"

Т.е. России просто необходимо повоевать с Украиной, чтобы стать состоявшимся государством? Укрепить, так сказать, дружбу реками крови? Ведь если не воевать, любая граница, где её не проведи, не будет отражать баланса.
И с Белоруссией граница ничего не отражает. И с Польшей не воевали за Вост. Пруссию. Так давайте повоюем - русских ещё много (пока), их не жалко.

[gosh100]

Сейчас уже можно кровь не проливать, войны же бывают экономические.
Можно просто придушить ценами на газ - а они там сами пусть разбираются между собой где им лучше границы провести, чтоб получать его подешевле. Конечно Россия не может быть полностью состоявшимся государством, имея на границе неподконтрольного враждебного лимитрофа, то и дело шантажирующего перекрытием транзитной трубы. Так или инчае он должен быть устранен. Либо пересмотром границ, либо подконтрольностью.

Граница с Белоруссией более-менее отражает этнический баланс и Батько более-менее подконтролен.
А Пруссия отвоевана у Германии (которая с Польшей воевала), все по-честному.

[yurgenfish]

Так сколько уже этих войн экономических было, и газовых и конфетных. Сколько ещё десятков(сотен) лет надо воевать, чтобы вы согласились признать границу "отражающей баланс"?

Ну так и Украина может заявить, что ей мешает враждебный лимитроф на востоке, то и дело шантажирующий прекращением поставок газа. Так или иначе он должен быть устранён.

Граница с Украиной тоже более-менее отражает этнический баланс. Но при чём тут этнический баланс вообще? Мы же вроде о балансе сил?

[gosh100]

Вопрос не во времени же, а результате. Результата нет, значит и баланса нет.
Когда Украина сама сможет существовать без внешней подпитки - значит, результат есть.
Или когда она развалится, тоже будет результат.

Заявлять она может что угодно, но вопрос кто выиграет противостояние и кто кого устранит. Вот тогда и будет баланс - между заявлениями и реальными возможностями.

Этнический дисбаланс он как раз и приводит к силовому дисбалансу. Украина - нестабильное государство именно из-за того, что состоит из двух этнических полюсов - восточного и западного, "русского" и "галицийского". А как получилось что эти две малосовместимы части возникли? Так из того что провели границы с потолка. Вот и дисбаланс.