Дело Берлускони - разговор на радио Свобода
Владимир Кара-Мурза пригласил на радио Свобода поговорить о коррупции на примере дела Берлускони в Италии. Кстати, его в итоге осудили, хотя в тюрьму он не попадет, в силу преклонного возраста, кажется, будет отбывать наказание под домашним арестом.
Поговорили очень хорошо и обстоятельно, потихоньку учусь публично выступать, уже не так стыдно от просмотра видео и чтения сказанного.
А тут и транскрипт (несколько урезанный, но в целом хороший) подоспел. Кому лень смотреть видео - почитайте под катом.
Владимир Кара-Мурза : Верховный кассационный суд Италии готовится вынести экс-премьеру Сильвио Берлускони окончательный приговор по так называемому делу "Медиасет". Миланский суд первой инстанции в октябре прошлого года приговорил Берлускони к 4 годам тюрьмы за финансовые махинации в принадлежащей ему компании. Однако позже срок тюремного заключения с учетом принятого закона об амнистии был уменьшен до 1 года. Суд отстранил политика от занятия постов в госструктурах и руководящих должностей в крупных компаниях в течение 5 и 3 лет. Впоследствии это решение подтвердил апелляционный суд Милана. Судебные власти Италии признали Берлускони виновным в нарушениях при покупке и продаже прав на фильмы, разбор этого дела в суде занял почти 6 лет.
Сегодня мы побеседуем о том, возможен ли справедливый суд над представителями высшей власти? Об этом мы поговорим с режиссером спектакля "Берлуспутин" в "Театре.док" Варварой Фаэр и исполнительным директором Фонда борьбы с коррупцией Александром Горником.
Варвара, вы когда переводили пьесу "Берлуспутин", вы думали о том, что кого-то из них настигнет меч Фемиды?
Варвара Фаэр: Я просто уверена, что постигнет он обоих. Я смотрю на это как режиссер и драматург, я не правовед. И я знаю, что Берлускони - человек очень изворотливый. Это его роднит с нашим национальным лидером. В оригинале пьесы "Двуглавая аномалия" Дарио Фо как раз высмеивал эту изворотливость Берлускони. Пьеса была написана в 2003 году, и уже тогда в ней было предсказано, что Берлускони сядет. Как только Берлускони совершает какое-то преступлении, он тут же созывал парламент, когда он был премьер-министром, изобретал какой-то закон, который именно эту ситуацию мог бы рассмотреть по-другому, что вроде бы это уже коррупцией и не является. Он писал все законы под себя. И в нашем спектакле он сначала потерял память, стал положительным персонажем, попросил у всех прощения и велел сам себя посадить в тюрьму. Потом он снова стал Берлускони, очень удивился, что сам себя велел посадить в тюрьму, разогнал всех своих министров, свою жену, всех горничных и сказал: "Мы сделаем как в США, там все тюрьмы частные, и мы сделаем в Италии все тюрьмы частными, и я скуплю все эти тюрьмы и буду сам себя охранять. Я куплю тюрьмы в разных районах Италии и буду переезжать из тюрьмы в тюрьму!"
Владимир Кара-Мурза: Александр, Россия отстает в преследовании бывших представителей власти?
Александр Горник: Конечно, отстает. Есть Европейская конвенция по борьбе с коррупцией, пункт 20 который говорит о том, что если у госчиновника есть нажитое имущество, не совсем понятны источники дохода, расходы несопоставимы с доходами, то это имущество может конфисковываться. Это единственная статья Конвенции, которая Россией не ратифицирована. И мы сейчас боремся за то, чтобы это произошло. Кстати, в той же Италии есть замечательный закон про борьбу с мафией, и там конфискация имущества очень широко распространена. И в прошлом году они конфисковали имущества на 1,5 миллиарда долларов. Не сажают с тюрьму человека, а просто забирают имущество, в Италии это очень распространено. Конфискуют отели, радиостанции, крупный бизнес. А если говорить про судебную или правоохранительную систему в целом в России, тут все понятно.
Владимир Кара-Мурза: Наши лидеры дружили с Берлускони, бывали у него в гостях…
Варвара Фаэр: Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты… Конечно, Путина с Берлускони объединяют какие-то бизнес-интересы, но у них есть и общие черты характера, которые высмеиваются в Италии. Берлускони очень хочет быть моложавым, и известно, что он пересаживает себе волосы с того места, где они растут, это известно всей Италии. На своем 78-м году жизни он очень сокрушается по поводу волос. И широко обсуждаемый ботокс Путина. Хотя выступал врач какой-то, сказал, что никакого ботокса нет, есть пластическая операция. Но просто все замечают, что у нашего президента с годами исчезают морщины. И есть комплекс роста - Берлускони ходят на каблуках, а все его барышни на голову выше Берлускони. Берускони приглашает барышню с ресторан и принимает ее сидя, но манекенщица даже сидя выше его, и у Берлускони есть такая подушечка, которую он надувает ногой. И по поводу этой сексапильности, привлекательности - мы видим Владимира Путина по пояс голого, который выставляет свои мышцы и показывает, какой он спортивный и так далее. А сейчас, в связи с разводом, он стал завидным женихом. Поэтому параллели я нахожу в характерах этих людей, они близки друг другу душевно, мне кажется, у них есть какое-то родство.
Александр Горник: Мне кажется, мы немного односторонне смотрим на Берлускони. Этот человек неоднократно выигрывал демократические выборы. Видимо, какая-то часть населения считает его своим лидером.
Варвара Фаэр: Это можно легко объяснить. У Берлускони с момента прихода к власти образовалось порядка 18 частных телевизионных каналов, все телевидение оккупировано Берлускони. И по телевидению идет промывка мозгов. То же самое наблюдается у нас. Вот мы с моим друг детства, который работает в госструктуре, говорили про Навального, я ему начинаю рассказывать, что я хожу на митинги, белые ленты… А он мне говорит: "Ты что, работаешь на воров, они все туда ходят за деньги!" Я говорю: "Саша, у тебя просто промытые мозги, тебе все надо объяснять с 17-го года". - "О, как тебя обработали. Ты просто в секте состоишь!" Это общественный раскол между близкими друзьями.
Владимир Кара-Мурза: Александр, а вы ощущаете противодействие вашей работы?
Александр Горник: Конечно, с этим мы сталкиваемся постоянно. Противодействие, может быть, не столько прямое, хотя мы видим внимание, мы знаем, что прослушиваются телефоны, у некоторых людей проходили обыски. Но куда страшнее - самоцензура. Значительная часть обычных бизнес-структур просто отказываются работать с фондом на совершенно обычных коммерческих основаниях, говоря о неприемлемых политических рисках или вообще ничего не объясняя. Для фонда была, например, большая проблема - наладить прием пожертвований с кредитных карт, потому что абсолютное большинство финансовых организаций, которые имеют право это делать, в России просто наотрез отказались с нами работать.
Владимир Кара-Мурза: А можно будет Владимиру Путину предъявить претензии хотя бы за четыре года его премьерства? По-моему, когда Ельцин уходил, приняли закон, что бывший президент неподсуден.
Александр Горник: Да, бывший президент и его семья неподсудны. У нас в России практика показывает, что законы легко применяются и отменяются. Я думаю, вполне возможно. Когда Путин начал сажать политических оппонентов, он встал на путь, когда он очень сильно рискует: кто бы ни пришел к власти, может быть какое-то преследование и расследование его деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Варвара, если Михаил Ходорковский, условно говоря, придет к власти, может ли Владимир Путин ожидать каких-то уголовных неприятностей?
Варвара Фаэр: Ну, Ходорковский или любой нормальный человек, который придет к власти, будет заинтересован в том, чтобы реорганизовать систему. И если Владимир Путин совершил преступления, о которых говорят и пишут, должно быть расследование, и если факты подтвердятся, он должен будет отвечать. Это будет совершенно справедливо.
Владимир Кара-Мурза: Но тогда закон об иммунитете придется отменять.
Александр Горник: Я думаю, что когда власть в России сменится, действующий режим уйдет, нужно будет отменять большое количество законодательство, дело дойдет и до конституции. И очень важно отметить коренное отличие ситуации в Италии от ситуации в России. Почему в Италии возможно преследование Берлускони? Потому что там на уровне конституции детально прописана независимость не только судебной власти от исполнительной, но и отдельно выделен прокурорский корпус. И финансирование судебной ветки власти и прокуратуры, которые в Италии объединены, абсолютно отдельно и не зависит от премьер-министра. И там хитрая система сдержек и противовесов, назначение судей парламентом, президентом, различными муниципалитетами, которая гарантирует, что суды и прокуроры действительно независимы. Мы все работаем для того, чтобы в России создать нечто подобное. И в такой системе нельзя предсказать, если в этой системе судьи и прокуроры увидят повод для расследования - начнут расследовать, не увидят - не будут. Вот как бы премьер-министру Италии ни хотелось, чтобы его деяния не расследовали, тем не менее, год за годом независимая судебная власть подвергает его пристальному вниманию. Против Берлускони было около 20 лет расследований.
Варвара Фаэр: И там все время рассыпались дела - то срок прошел, то еще что-то, масса юридических уловок, и он постоянно уходил от ответственности. Он осужден лишь сейчас.
Александр Горник: Если мы доверяем судебной системе Италии и говорим, что она справедливо преследует Берлускони, то мы должны говорить, и что она справедливо его оправдывает, тут важен баланс. Если посмотреть еще глубже, на какие-то дела, которые касаются его сексуальных домогательств к несовершеннолетним, например, там есть очень интересные деталь, что ни одна из жертв не стала выдвигать обвинение, что может говорить о том, что часть из обвинений ложные или вызваны политической борьбой. В отличие от России, там люди просто доверят своим судьям и прокурорам. А у нас, если человека обвинили, это совершенно не значит, что он виновен, и наоборот, если человека оправдали, мы можем думать, что он виновен. И это самая большая проблема, мне кажется, российского государства на текущий момент, вот где нам надо постараться быть похожими на Италию. Будет или не будет осужден Путин - это другой вопрос, но надо сначала такую систему создать.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нам, Варвара, яркие эпизоды взаимоотношений двух политиков.
Варвара Фаэр: Спектакль наш сделан в стиле площадного театра, это обобщение молвы, и молва не всегда юридически точна и правдива, она склонна к преувеличениям. Легенда гласит, что Берлускони приехал в гости к Путину на его знаменитую дачу в Сочи. И они пошли охотиться, отпустили всех журналистов, остался лишь переводчик. И вот этот переводчик стал свидетелем того, как выбежал олень, и Путин одним выстрелом в голову уложил того оленя. Потом вспорол ему брюхо, вынул его сердце и в знак своей дружбы подарил Сильвио Берлускони. Берлускони побелел и упал, и вызвал этим у Путина, как писали журналисты, сострадание.
Александр Горник: И в чем опять отличие Италии от России. Берлускони были медиамагнатом еще до прихода к власти, он был бизнесменом и очень богатым человеком, он заработал тем или иным образом и может иметь виллы и так далее. А вот дворец Путина имеет совершенно другой статус, он построен за государственные деньги.
Владимир Кара-Мурза: Варвара, а как зрители воспринимают ваш спектакль? К вам же ходят, наверное, в основном ваши идеологические единомышленники.
Варвара Фаэр: К нам серенькие люди в штатском приходят на каждый спектакль. Я даже думаю, что политтехнологи Путина проявляют большое внимание к этому спектаклю. Мы с артистами придумываем какую-то ерунду, вот мы придумали, что он птичкой полетел, и когда он полетел со стерхами, я была просто обескуражена! Потом мы очень долго говорили про развод, и когда он объявил о разводе, мне стали все звонить и говорить: "А что теперь будет со спектаклем?" То есть начинают постепенно сбываться какие-то вещи. Мы, кстати, предсказали в спектакле, это еще не исполнилось, что, когда Айфончик сбежит в Северную Корею, а Путину будет светит пожизненное, то временно обязанности президента и премьера будут исполнять Ходорковский и Навальный. И вот мне просто интересно, это произойдет или нет.
Владимир Кара-Мурза: То есть ваш спектакль живет и обновляется.
Варвара Фаэр: Да. Мы показали 14 февраля 2012 года премьеру, и там очень менялись настроения зрителей. Если до 4 марта была эйфория, потом люди пришли очень подавленные, в депрессивном состоянии. Мы по два спектакля играем, поскольку зрителей очень много, и вот 6 марта я видела, как пришли очень грустные люди, и артисты их так хорошо раскачали, и выходили веселые люди, а потом пришли другие депрессивные люди. И те люди, которые пришли грустные, они увидели, что тут что-то происходит веселое, и тоже как-то воодушевились. Мне кажется, что наш спектакль поднимает боевой дух, вдохновляет на какую-то идеологическую борьбу людей.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Навальный нажил себе массу недоброжелателей своей антикоррупционной деятельностью...
Александр Горник: Судя по тому, что его приговорили к 5 годам, конечно, нажил, это видно. Мне кажется, Алексей бескомпромиссен в своей борьбе. Если посмотреть анализ его блога, никого из высших государственных деятелей он не обошел вниманием, и многие, видимо, думали, что те или иные группы будут пытаться с ним договариваться, но этого не происходит, он человек принципа в этом отношении. И меня глубоко поразило, я ехал с ним в Киров на одном поезде, и я просто наблюдал, что он живет этой борьбой с воровством и коррупцией. То есть он в поезде, в любой случайной беседе со случайным человеком говорит именно о расследованиях, о коррупции, о том, как это исправить, как с этим бороться. Он не просто в медиа такой, он в жизни такой!
Владимир Кара-Мурза: Варвара, а вы верите, что Берлускони сядет?
Варвара Фаэр: Ну, там суд торопится, чтобы у него срок не прошел, но очень не хотят, чтобы он сел. Он же машет шашкой: я не воспользуюсь льготами своего возраста, не буду под домашним арестом, я пойду в тюрьму. Он все обещает уйти из политики, и все не уходит.
Владимир Кара-Мурза: И пока он стал сенатором.
Варвара Фаэр: А в России Путин вряд ли отдаст власть демократическим путем. Хотя меня очень вдохновляет наличие Алексея Навального, и число его сторонников и просто симпатизирующих ему людей растет. Алексей действует терпеливо и настойчиво, и не может не быть результата.
Александр Горник: Сейчас ключевой момент - кампания по выборам мэра Москвы, это реперная точка. По сути, сейчас все зависит от того, как они пройдут, сколько наберет Навальный, решатся его посадить после этого в тюрьму или оправдают. А если мы представим себе второй тур или, что почти невозможно, победу на выборах, - это ведь означает немедленное падение режима или, скажем так, неизбежное. Потому что оппозиционный мэр Москвы или оппозиционный политик, у которого есть поддержка 40 процентов жителей Москвы, - это что-то совершенно невообразимое в текущей политической системе. Есть борьба за смену власти, против коррупции, против жуликов и воров, а есть теория малых дел, позитивная программа. Если посмотреть сейчас на программу Алексея, - это то, за что мы боремся. И у Алексея есть гражданские проекты - «Рос-яма», «РосЖКХ», «Роспил», и эти проекты помогают конкретным людям решать свои конкретные проблемы во дворах, на дорогах. И они как раз борются и в чистом виде реализуют концепцию позитивной программы. И мне кажется, у нас извечная беда - отсутствие профессионализма. Когда у нас все хорошо, отбор людей идет по лояльности, каким угодно способом, кроме профессионализма, а когда все становится совсем плохо, уже берут людей, лишь бы человек мог делать дело.
Варвара Фаэр: И это привело к тому, в частности, что мы видим на телевидении сейчас, весь этот ужас. Потому что там нужна лояльность и совершенно не нужен профессионализм.
Владимир Кара-Мурза: Да, когда Ельцина понадобились младореформаторы, он же взял завлабов. Гайдар, Чубайс - кабинетные ученые...
Александр Горник: Ельцин знал, кого брать. Эти люди были на примете, в кадровом резерве, и когда потребовалось, взяли того, кто делал бы дело.
Владимир Кара-Мурза: А у нас пока полковник президент... Кстати, а почему, как вы считаете, Владимир Путин так и остается полковником и пока не впал в брежневскую склонность к вешанию цацек и присваиванию самому себе новых знаний? Пока он щуку самую большую поймал, правда...
Варвара Фаэр: А смысл присваивать себе звания? Это просто совковое представление - регалии, звания, маршал, генералиссимус, это способ подняться до небес. А у Путина бизнес-мышление, ему нужно иметь наибольшее количество бабок, и это ему заменяет все звезды. Брежнев - закоренелый совок, он 1906 года рождения, он повесил цацку и доволен. А этому нужно все бабки мира себе собрать.
Александр Горник: Надо признать, что Путин умнее и современнее Брежнева. И он очень прагматичный человек. Если посмотреть на кооператив "Озеро" и бизнес-империю, которую он построил, - уже очевидны контуры этой бизнес-империи, это бизнес-подход к государству, при котором не нужны звания. И он старается избегать глупых шагов...
Варвара Фаэр: Ну, над щукой все смеются. Когда он полетел с клювиком и в белом костюмчике, все смеются - альфа-стерх. Когда он достал амфоры со дна морского, отмытые от плесени и тины, и стал путаться в показаниях, что, может быть, их кто-то туда положил, - это очень смешно!
Александр Горник: Я был наблюдателем на выборах 4 марта на участке в самом центре Москвы, около Арбата, в элитной школе испанского языка. И у меня был один из трех участков в Москве, где победил Прохоров в результатом 54 процента. Но я лично видел пачку бюллетеней за Путина в 46 процентов, и я абсолютно уверен, что не было никаких магических работников ЖЭКов, префектур, пригнанных таджиков. И огромное количество моих друзей и знакомых были наблюдателями в других районах, и эти 50-60 процентов, голосующих совершенно без принуждения за Путина, без всяких фальсификаций, - это факт, который нужно признать. Да, в социальных сетях все смеются, но в масштабах страны, боюсь, все смотрят ОРТ и восхищаются, какую большую щуку поймал и как высоко летает наш лидер.
Владимир Кара-Мурза: Но мне кажется, достаточно одному ребенку сказать, что король голый. Тем более, говорят, что фотографии этой всей рыбалки - вообще 2007 года.
Варвара Фаэр: Там одежда та же, да-да.
Александр Горник: Все детали сходятся.
Владимир Кара-Мурза: Часы, лицо, прическа... Похоже, что исчерпали политтехнологи ресурс своей фантазии.
Варвара Фаэр: Иногда кажется, что пиаром Путина занимается "пятая колонна".
Александр Горник: Пиаром Медведева точно совершенно занимается "пятая колонна".
Владимир Кара-Мурза: Александр, а вы изучали феномен Якунина? Почему он смог разоблачить операцию по своей фиктивной отставке и дачу свою никому не показывает?
Александр Горник: Ну, это тот же член кооператива "Озеро", он КГБ-шник, друг Путина - вот все источники его благосостояния и влиятельности. Мы сделали специальный сайт про Якунина, там такое количество фактуры, что абсолютно в любой стране против человека бы, по крайней мере, немедленно возбудили уголовное дело. У нас же никому до этого никому нет совершенно никакого дела. В Китае бывшего управляющего железными дорогам казнили за коррупцию.
Владимир Кара-Мурза: Не будем кровожадными, но потрясли воображение читателей размеры его виллы, она почти сравнима с путинским дворцом в Геленджике.
Александр Горник: Если вы почитаете глубже, там размеры бизнес-империи - миллиарды долларов. Вилла - это просто… ну, не сдержался человек. У них же проблема, и особенно остро она стоит перед Путиным, - денег безграничное количество, но потратить их нормально нельзя. Ты не можешь, как Абрамович, купить себе самую большую в мире яхту и футбольный клуб. И вот они, видимо, терпят-терпят, но в какой-то момент - ну, хоть дачу себе построю. Человек уже миллиардер - а зачем тогда деньги?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Варвара, ваши зрители становятся вашими единомышленниками?
Варвара Фаэр: Конечно! В спектакле есть момент, когда Путину сообщают, что будет суд, и что ему светит пожизненное, и вот это - катарсис для зрителя, они просто невероятно радуются, идет такое исполнение мечты зала. И вот зал становится совершенно коллективным, в едином смехе сливается. И очень мне приятно на них смотреть. И мне кажется, там еще артисты сообщают такой свой безапелляционный драйв зрителю, что зритель тоже, если он даже в плохом настроении пришел, у него как-то настроение поднимается, что он считает, что все будет нормально, мы все переживем, все дерьмо разгребем.
Владимир Кара-Мурза: Александр, какие у вас планы, может быть, на подходе информационные бомбы?
Александр Горник: Информационные бомбы на то и бомбы, чтобы взрываться неожиданно. Сейчас все ресурсы, конечно, направлены на избирательную кампанию. И она сама о себе говорит. Практически все сотрудники Фонда стараются сейчас помогать в качестве волонтеров в свободное время в избирательной кампании. А в основном Фонд - это достаточно маленькая и спокойная организация, где сидят юристы, пишут занудные заявления, и мы просто будем продолжать свою деятельность и публиковать все наши расследования, как только у нас появляется фактура. Совсем недавно вы могли наблюдать, что продолжается расследование по московской плитке, и расследование по озеленению Тверской улицы за дикие сотни миллионов рублей за куцые деревья.
-------------------------------------
Я в: Facebook, Twitter, ВКонтакте
Поговорили очень хорошо и обстоятельно, потихоньку учусь публично выступать, уже не так стыдно от просмотра видео и чтения сказанного.
А тут и транскрипт (несколько урезанный, но в целом хороший) подоспел. Кому лень смотреть видео - почитайте под катом.
Владимир Кара-Мурза : Верховный кассационный суд Италии готовится вынести экс-премьеру Сильвио Берлускони окончательный приговор по так называемому делу "Медиасет". Миланский суд первой инстанции в октябре прошлого года приговорил Берлускони к 4 годам тюрьмы за финансовые махинации в принадлежащей ему компании. Однако позже срок тюремного заключения с учетом принятого закона об амнистии был уменьшен до 1 года. Суд отстранил политика от занятия постов в госструктурах и руководящих должностей в крупных компаниях в течение 5 и 3 лет. Впоследствии это решение подтвердил апелляционный суд Милана. Судебные власти Италии признали Берлускони виновным в нарушениях при покупке и продаже прав на фильмы, разбор этого дела в суде занял почти 6 лет.
Сегодня мы побеседуем о том, возможен ли справедливый суд над представителями высшей власти? Об этом мы поговорим с режиссером спектакля "Берлуспутин" в "Театре.док" Варварой Фаэр и исполнительным директором Фонда борьбы с коррупцией Александром Горником.
Варвара, вы когда переводили пьесу "Берлуспутин", вы думали о том, что кого-то из них настигнет меч Фемиды?
Варвара Фаэр: Я просто уверена, что постигнет он обоих. Я смотрю на это как режиссер и драматург, я не правовед. И я знаю, что Берлускони - человек очень изворотливый. Это его роднит с нашим национальным лидером. В оригинале пьесы "Двуглавая аномалия" Дарио Фо как раз высмеивал эту изворотливость Берлускони. Пьеса была написана в 2003 году, и уже тогда в ней было предсказано, что Берлускони сядет. Как только Берлускони совершает какое-то преступлении, он тут же созывал парламент, когда он был премьер-министром, изобретал какой-то закон, который именно эту ситуацию мог бы рассмотреть по-другому, что вроде бы это уже коррупцией и не является. Он писал все законы под себя. И в нашем спектакле он сначала потерял память, стал положительным персонажем, попросил у всех прощения и велел сам себя посадить в тюрьму. Потом он снова стал Берлускони, очень удивился, что сам себя велел посадить в тюрьму, разогнал всех своих министров, свою жену, всех горничных и сказал: "Мы сделаем как в США, там все тюрьмы частные, и мы сделаем в Италии все тюрьмы частными, и я скуплю все эти тюрьмы и буду сам себя охранять. Я куплю тюрьмы в разных районах Италии и буду переезжать из тюрьмы в тюрьму!"
Владимир Кара-Мурза: Александр, Россия отстает в преследовании бывших представителей власти?
Александр Горник: Конечно, отстает. Есть Европейская конвенция по борьбе с коррупцией, пункт 20 который говорит о том, что если у госчиновника есть нажитое имущество, не совсем понятны источники дохода, расходы несопоставимы с доходами, то это имущество может конфисковываться. Это единственная статья Конвенции, которая Россией не ратифицирована. И мы сейчас боремся за то, чтобы это произошло. Кстати, в той же Италии есть замечательный закон про борьбу с мафией, и там конфискация имущества очень широко распространена. И в прошлом году они конфисковали имущества на 1,5 миллиарда долларов. Не сажают с тюрьму человека, а просто забирают имущество, в Италии это очень распространено. Конфискуют отели, радиостанции, крупный бизнес. А если говорить про судебную или правоохранительную систему в целом в России, тут все понятно.
Владимир Кара-Мурза: Наши лидеры дружили с Берлускони, бывали у него в гостях…
Варвара Фаэр: Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты… Конечно, Путина с Берлускони объединяют какие-то бизнес-интересы, но у них есть и общие черты характера, которые высмеиваются в Италии. Берлускони очень хочет быть моложавым, и известно, что он пересаживает себе волосы с того места, где они растут, это известно всей Италии. На своем 78-м году жизни он очень сокрушается по поводу волос. И широко обсуждаемый ботокс Путина. Хотя выступал врач какой-то, сказал, что никакого ботокса нет, есть пластическая операция. Но просто все замечают, что у нашего президента с годами исчезают морщины. И есть комплекс роста - Берлускони ходят на каблуках, а все его барышни на голову выше Берлускони. Берускони приглашает барышню с ресторан и принимает ее сидя, но манекенщица даже сидя выше его, и у Берлускони есть такая подушечка, которую он надувает ногой. И по поводу этой сексапильности, привлекательности - мы видим Владимира Путина по пояс голого, который выставляет свои мышцы и показывает, какой он спортивный и так далее. А сейчас, в связи с разводом, он стал завидным женихом. Поэтому параллели я нахожу в характерах этих людей, они близки друг другу душевно, мне кажется, у них есть какое-то родство.
Александр Горник: Мне кажется, мы немного односторонне смотрим на Берлускони. Этот человек неоднократно выигрывал демократические выборы. Видимо, какая-то часть населения считает его своим лидером.
Варвара Фаэр: Это можно легко объяснить. У Берлускони с момента прихода к власти образовалось порядка 18 частных телевизионных каналов, все телевидение оккупировано Берлускони. И по телевидению идет промывка мозгов. То же самое наблюдается у нас. Вот мы с моим друг детства, который работает в госструктуре, говорили про Навального, я ему начинаю рассказывать, что я хожу на митинги, белые ленты… А он мне говорит: "Ты что, работаешь на воров, они все туда ходят за деньги!" Я говорю: "Саша, у тебя просто промытые мозги, тебе все надо объяснять с 17-го года". - "О, как тебя обработали. Ты просто в секте состоишь!" Это общественный раскол между близкими друзьями.
Владимир Кара-Мурза: Александр, а вы ощущаете противодействие вашей работы?
Александр Горник: Конечно, с этим мы сталкиваемся постоянно. Противодействие, может быть, не столько прямое, хотя мы видим внимание, мы знаем, что прослушиваются телефоны, у некоторых людей проходили обыски. Но куда страшнее - самоцензура. Значительная часть обычных бизнес-структур просто отказываются работать с фондом на совершенно обычных коммерческих основаниях, говоря о неприемлемых политических рисках или вообще ничего не объясняя. Для фонда была, например, большая проблема - наладить прием пожертвований с кредитных карт, потому что абсолютное большинство финансовых организаций, которые имеют право это делать, в России просто наотрез отказались с нами работать.
Владимир Кара-Мурза: А можно будет Владимиру Путину предъявить претензии хотя бы за четыре года его премьерства? По-моему, когда Ельцин уходил, приняли закон, что бывший президент неподсуден.
Александр Горник: Да, бывший президент и его семья неподсудны. У нас в России практика показывает, что законы легко применяются и отменяются. Я думаю, вполне возможно. Когда Путин начал сажать политических оппонентов, он встал на путь, когда он очень сильно рискует: кто бы ни пришел к власти, может быть какое-то преследование и расследование его деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Варвара, если Михаил Ходорковский, условно говоря, придет к власти, может ли Владимир Путин ожидать каких-то уголовных неприятностей?
Варвара Фаэр: Ну, Ходорковский или любой нормальный человек, который придет к власти, будет заинтересован в том, чтобы реорганизовать систему. И если Владимир Путин совершил преступления, о которых говорят и пишут, должно быть расследование, и если факты подтвердятся, он должен будет отвечать. Это будет совершенно справедливо.
Владимир Кара-Мурза: Но тогда закон об иммунитете придется отменять.
Александр Горник: Я думаю, что когда власть в России сменится, действующий режим уйдет, нужно будет отменять большое количество законодательство, дело дойдет и до конституции. И очень важно отметить коренное отличие ситуации в Италии от ситуации в России. Почему в Италии возможно преследование Берлускони? Потому что там на уровне конституции детально прописана независимость не только судебной власти от исполнительной, но и отдельно выделен прокурорский корпус. И финансирование судебной ветки власти и прокуратуры, которые в Италии объединены, абсолютно отдельно и не зависит от премьер-министра. И там хитрая система сдержек и противовесов, назначение судей парламентом, президентом, различными муниципалитетами, которая гарантирует, что суды и прокуроры действительно независимы. Мы все работаем для того, чтобы в России создать нечто подобное. И в такой системе нельзя предсказать, если в этой системе судьи и прокуроры увидят повод для расследования - начнут расследовать, не увидят - не будут. Вот как бы премьер-министру Италии ни хотелось, чтобы его деяния не расследовали, тем не менее, год за годом независимая судебная власть подвергает его пристальному вниманию. Против Берлускони было около 20 лет расследований.
Варвара Фаэр: И там все время рассыпались дела - то срок прошел, то еще что-то, масса юридических уловок, и он постоянно уходил от ответственности. Он осужден лишь сейчас.
Александр Горник: Если мы доверяем судебной системе Италии и говорим, что она справедливо преследует Берлускони, то мы должны говорить, и что она справедливо его оправдывает, тут важен баланс. Если посмотреть еще глубже, на какие-то дела, которые касаются его сексуальных домогательств к несовершеннолетним, например, там есть очень интересные деталь, что ни одна из жертв не стала выдвигать обвинение, что может говорить о том, что часть из обвинений ложные или вызваны политической борьбой. В отличие от России, там люди просто доверят своим судьям и прокурорам. А у нас, если человека обвинили, это совершенно не значит, что он виновен, и наоборот, если человека оправдали, мы можем думать, что он виновен. И это самая большая проблема, мне кажется, российского государства на текущий момент, вот где нам надо постараться быть похожими на Италию. Будет или не будет осужден Путин - это другой вопрос, но надо сначала такую систему создать.
Владимир Кара-Мурза: Напомните нам, Варвара, яркие эпизоды взаимоотношений двух политиков.
Варвара Фаэр: Спектакль наш сделан в стиле площадного театра, это обобщение молвы, и молва не всегда юридически точна и правдива, она склонна к преувеличениям. Легенда гласит, что Берлускони приехал в гости к Путину на его знаменитую дачу в Сочи. И они пошли охотиться, отпустили всех журналистов, остался лишь переводчик. И вот этот переводчик стал свидетелем того, как выбежал олень, и Путин одним выстрелом в голову уложил того оленя. Потом вспорол ему брюхо, вынул его сердце и в знак своей дружбы подарил Сильвио Берлускони. Берлускони побелел и упал, и вызвал этим у Путина, как писали журналисты, сострадание.
Александр Горник: И в чем опять отличие Италии от России. Берлускони были медиамагнатом еще до прихода к власти, он был бизнесменом и очень богатым человеком, он заработал тем или иным образом и может иметь виллы и так далее. А вот дворец Путина имеет совершенно другой статус, он построен за государственные деньги.
Владимир Кара-Мурза: Варвара, а как зрители воспринимают ваш спектакль? К вам же ходят, наверное, в основном ваши идеологические единомышленники.
Варвара Фаэр: К нам серенькие люди в штатском приходят на каждый спектакль. Я даже думаю, что политтехнологи Путина проявляют большое внимание к этому спектаклю. Мы с артистами придумываем какую-то ерунду, вот мы придумали, что он птичкой полетел, и когда он полетел со стерхами, я была просто обескуражена! Потом мы очень долго говорили про развод, и когда он объявил о разводе, мне стали все звонить и говорить: "А что теперь будет со спектаклем?" То есть начинают постепенно сбываться какие-то вещи. Мы, кстати, предсказали в спектакле, это еще не исполнилось, что, когда Айфончик сбежит в Северную Корею, а Путину будет светит пожизненное, то временно обязанности президента и премьера будут исполнять Ходорковский и Навальный. И вот мне просто интересно, это произойдет или нет.
Владимир Кара-Мурза: То есть ваш спектакль живет и обновляется.
Варвара Фаэр: Да. Мы показали 14 февраля 2012 года премьеру, и там очень менялись настроения зрителей. Если до 4 марта была эйфория, потом люди пришли очень подавленные, в депрессивном состоянии. Мы по два спектакля играем, поскольку зрителей очень много, и вот 6 марта я видела, как пришли очень грустные люди, и артисты их так хорошо раскачали, и выходили веселые люди, а потом пришли другие депрессивные люди. И те люди, которые пришли грустные, они увидели, что тут что-то происходит веселое, и тоже как-то воодушевились. Мне кажется, что наш спектакль поднимает боевой дух, вдохновляет на какую-то идеологическую борьбу людей.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Навальный нажил себе массу недоброжелателей своей антикоррупционной деятельностью...
Александр Горник: Судя по тому, что его приговорили к 5 годам, конечно, нажил, это видно. Мне кажется, Алексей бескомпромиссен в своей борьбе. Если посмотреть анализ его блога, никого из высших государственных деятелей он не обошел вниманием, и многие, видимо, думали, что те или иные группы будут пытаться с ним договариваться, но этого не происходит, он человек принципа в этом отношении. И меня глубоко поразило, я ехал с ним в Киров на одном поезде, и я просто наблюдал, что он живет этой борьбой с воровством и коррупцией. То есть он в поезде, в любой случайной беседе со случайным человеком говорит именно о расследованиях, о коррупции, о том, как это исправить, как с этим бороться. Он не просто в медиа такой, он в жизни такой!
Владимир Кара-Мурза: Варвара, а вы верите, что Берлускони сядет?
Варвара Фаэр: Ну, там суд торопится, чтобы у него срок не прошел, но очень не хотят, чтобы он сел. Он же машет шашкой: я не воспользуюсь льготами своего возраста, не буду под домашним арестом, я пойду в тюрьму. Он все обещает уйти из политики, и все не уходит.
Владимир Кара-Мурза: И пока он стал сенатором.
Варвара Фаэр: А в России Путин вряд ли отдаст власть демократическим путем. Хотя меня очень вдохновляет наличие Алексея Навального, и число его сторонников и просто симпатизирующих ему людей растет. Алексей действует терпеливо и настойчиво, и не может не быть результата.
Александр Горник: Сейчас ключевой момент - кампания по выборам мэра Москвы, это реперная точка. По сути, сейчас все зависит от того, как они пройдут, сколько наберет Навальный, решатся его посадить после этого в тюрьму или оправдают. А если мы представим себе второй тур или, что почти невозможно, победу на выборах, - это ведь означает немедленное падение режима или, скажем так, неизбежное. Потому что оппозиционный мэр Москвы или оппозиционный политик, у которого есть поддержка 40 процентов жителей Москвы, - это что-то совершенно невообразимое в текущей политической системе. Есть борьба за смену власти, против коррупции, против жуликов и воров, а есть теория малых дел, позитивная программа. Если посмотреть сейчас на программу Алексея, - это то, за что мы боремся. И у Алексея есть гражданские проекты - «Рос-яма», «РосЖКХ», «Роспил», и эти проекты помогают конкретным людям решать свои конкретные проблемы во дворах, на дорогах. И они как раз борются и в чистом виде реализуют концепцию позитивной программы. И мне кажется, у нас извечная беда - отсутствие профессионализма. Когда у нас все хорошо, отбор людей идет по лояльности, каким угодно способом, кроме профессионализма, а когда все становится совсем плохо, уже берут людей, лишь бы человек мог делать дело.
Варвара Фаэр: И это привело к тому, в частности, что мы видим на телевидении сейчас, весь этот ужас. Потому что там нужна лояльность и совершенно не нужен профессионализм.
Владимир Кара-Мурза: Да, когда Ельцина понадобились младореформаторы, он же взял завлабов. Гайдар, Чубайс - кабинетные ученые...
Александр Горник: Ельцин знал, кого брать. Эти люди были на примете, в кадровом резерве, и когда потребовалось, взяли того, кто делал бы дело.
Владимир Кара-Мурза: А у нас пока полковник президент... Кстати, а почему, как вы считаете, Владимир Путин так и остается полковником и пока не впал в брежневскую склонность к вешанию цацек и присваиванию самому себе новых знаний? Пока он щуку самую большую поймал, правда...
Варвара Фаэр: А смысл присваивать себе звания? Это просто совковое представление - регалии, звания, маршал, генералиссимус, это способ подняться до небес. А у Путина бизнес-мышление, ему нужно иметь наибольшее количество бабок, и это ему заменяет все звезды. Брежнев - закоренелый совок, он 1906 года рождения, он повесил цацку и доволен. А этому нужно все бабки мира себе собрать.
Александр Горник: Надо признать, что Путин умнее и современнее Брежнева. И он очень прагматичный человек. Если посмотреть на кооператив "Озеро" и бизнес-империю, которую он построил, - уже очевидны контуры этой бизнес-империи, это бизнес-подход к государству, при котором не нужны звания. И он старается избегать глупых шагов...
Варвара Фаэр: Ну, над щукой все смеются. Когда он полетел с клювиком и в белом костюмчике, все смеются - альфа-стерх. Когда он достал амфоры со дна морского, отмытые от плесени и тины, и стал путаться в показаниях, что, может быть, их кто-то туда положил, - это очень смешно!
Александр Горник: Я был наблюдателем на выборах 4 марта на участке в самом центре Москвы, около Арбата, в элитной школе испанского языка. И у меня был один из трех участков в Москве, где победил Прохоров в результатом 54 процента. Но я лично видел пачку бюллетеней за Путина в 46 процентов, и я абсолютно уверен, что не было никаких магических работников ЖЭКов, префектур, пригнанных таджиков. И огромное количество моих друзей и знакомых были наблюдателями в других районах, и эти 50-60 процентов, голосующих совершенно без принуждения за Путина, без всяких фальсификаций, - это факт, который нужно признать. Да, в социальных сетях все смеются, но в масштабах страны, боюсь, все смотрят ОРТ и восхищаются, какую большую щуку поймал и как высоко летает наш лидер.
Владимир Кара-Мурза: Но мне кажется, достаточно одному ребенку сказать, что король голый. Тем более, говорят, что фотографии этой всей рыбалки - вообще 2007 года.
Варвара Фаэр: Там одежда та же, да-да.
Александр Горник: Все детали сходятся.
Владимир Кара-Мурза: Часы, лицо, прическа... Похоже, что исчерпали политтехнологи ресурс своей фантазии.
Варвара Фаэр: Иногда кажется, что пиаром Путина занимается "пятая колонна".
Александр Горник: Пиаром Медведева точно совершенно занимается "пятая колонна".
Владимир Кара-Мурза: Александр, а вы изучали феномен Якунина? Почему он смог разоблачить операцию по своей фиктивной отставке и дачу свою никому не показывает?
Александр Горник: Ну, это тот же член кооператива "Озеро", он КГБ-шник, друг Путина - вот все источники его благосостояния и влиятельности. Мы сделали специальный сайт про Якунина, там такое количество фактуры, что абсолютно в любой стране против человека бы, по крайней мере, немедленно возбудили уголовное дело. У нас же никому до этого никому нет совершенно никакого дела. В Китае бывшего управляющего железными дорогам казнили за коррупцию.
Владимир Кара-Мурза: Не будем кровожадными, но потрясли воображение читателей размеры его виллы, она почти сравнима с путинским дворцом в Геленджике.
Александр Горник: Если вы почитаете глубже, там размеры бизнес-империи - миллиарды долларов. Вилла - это просто… ну, не сдержался человек. У них же проблема, и особенно остро она стоит перед Путиным, - денег безграничное количество, но потратить их нормально нельзя. Ты не можешь, как Абрамович, купить себе самую большую в мире яхту и футбольный клуб. И вот они, видимо, терпят-терпят, но в какой-то момент - ну, хоть дачу себе построю. Человек уже миллиардер - а зачем тогда деньги?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Варвара, ваши зрители становятся вашими единомышленниками?
Варвара Фаэр: Конечно! В спектакле есть момент, когда Путину сообщают, что будет суд, и что ему светит пожизненное, и вот это - катарсис для зрителя, они просто невероятно радуются, идет такое исполнение мечты зала. И вот зал становится совершенно коллективным, в едином смехе сливается. И очень мне приятно на них смотреть. И мне кажется, там еще артисты сообщают такой свой безапелляционный драйв зрителю, что зритель тоже, если он даже в плохом настроении пришел, у него как-то настроение поднимается, что он считает, что все будет нормально, мы все переживем, все дерьмо разгребем.
Владимир Кара-Мурза: Александр, какие у вас планы, может быть, на подходе информационные бомбы?
Александр Горник: Информационные бомбы на то и бомбы, чтобы взрываться неожиданно. Сейчас все ресурсы, конечно, направлены на избирательную кампанию. И она сама о себе говорит. Практически все сотрудники Фонда стараются сейчас помогать в качестве волонтеров в свободное время в избирательной кампании. А в основном Фонд - это достаточно маленькая и спокойная организация, где сидят юристы, пишут занудные заявления, и мы просто будем продолжать свою деятельность и публиковать все наши расследования, как только у нас появляется фактура. Совсем недавно вы могли наблюдать, что продолжается расследование по московской плитке, и расследование по озеленению Тверской улицы за дикие сотни миллионов рублей за куцые деревья.
-------------------------------------
Я в: Facebook, Twitter, ВКонтакте