Украина воюет не против Донбасса, а за него, - историк Игорь Лильо
Львовский историк и экскурсовод Игорь Лильо рассказал Фокусу, как "сшить" страну, почему жители Западной Украины не выпячивают свой патриотизм, что такое "коллективная Фарион" и как примирение с историей помогло львовянам сосредоточиться на новой жизни
Столетний вирус
Мифами о Западной Украине и её жителях "русский мир" до сих пор пугает сам себя. Какие мифы о жителях востока и юга страны существуют на западе?
- Одна из главных причин появления таких мифов очевидна. Украинцы - народ, который живёт во внутренних гетто. Практически никто из Западной Украины не бывал на востоке. В Донецкую и Луганскую области выезжали, только когда вывозили людей на шахты или кто-то ездил в командировку. Народом, не имеющим возможности путешествовать по стране, поскольку нет ни дорог, ни дешёвых перелётов, очень легко манипулировать. Разделяй и властвуй - это поняли ещё древние римляне.
На территории Западной Украины существует миф о том, что практически все, кто живёт на востоке, - это homo soveticus. Такой совок, который мы теперь часто называем словом "вата". Дело не в том, что они пророссийские, а в том, что всех их объединяет тоска по совку. При этом не учитывается, что на востоке живёт довольно много людей, которые интегрированы в западную цивилизацию гораздо больше, чем жители Западной Украины. Проблема в том, что они друг о друге практически ничего не знают, а государственные программы по типу "восток и запад вместе" часто разрабатывались по совковому принципу "давайте будем дружить". Это больше отталкивало людей, чем приближало к поиску ответов на трудные вопросы.
Может ли внутренний туризм снять взаимное недоверие жителей регионов?
- Как ни смешно, но экономический кризис очень помогает развитию внутреннего туризма, потому что люди, не имея достаточно денег, чтобы поехать за границу, начинают путешествовать по своей стране. Я много лет работаю в туризме, могу сказать, что можно скорректировать мнение человека о той или иной территории. Но я видел тысячи людей, которые, выезжая не то что в Западную Украину, а в Западную Европу, США, продолжали оставаться в своём совковом мышлении. Я считаю, что это действие "вируса", который был создан ещё в 1917 году. Он очень грамотно мутирует. Вы можете вывезти человека в Париж, но не можете вывести из него этого homo soveticus, если есть проблемы на уровне ментальности. Если человек настроен на негатив, хоть 20-30 раз вози его бесплатно в Ужгород или во Львов, или в Черновцы, ничего из этого не выйдет. Проблема в том, что людям заложены в голову определённые идеологические фишки, которые работают и сегодня. Но разделение идёт, повторюсь, по принципу homo soveticus.
Настрой на негатив - врождённое или приобретенное?
- Здесь вопрос воспитания с детского сада и школы. Там, где в Украине хорошо работали учителя истории, войны нет. А есть там, где реализовывался гениальный, на мой взгляд, эксперимент: "главное, чтобы человек был хороший", "мой адрес не дом и не улица, мой адрес - Советский Союз". Это была специально разработанная программа и в восточных регионах действовала дольше.
Западной Украине просто повезло. Не потому, что она лучше или хуже, а потому что совок сюда пришёл, по сути, после 1950 года, он не успел изменить столько людей, хотя и здесь он тоже присутствует.
Это вопрос не идеологии, а семьи. Дело не в том, хорошо ли ты знаешь историю своей страны - в каком году были основаны Сумы или Чернигов, а в том, знаешь ли ты, где похоронен твой прапрадед, чем занимался и несёшь ли ты ответственность за то, чтобы не опозорить честь рода. В этом случае многие проблемы можно решить легко: на таком уровне западные украинцы спокойно будут понимать восточных, а восточные без всяких государственных программ нормально понимать западных.
Пропаганда не нужна
Какие главные отличия в менталитете жителей востока и запада вы видите?
- Если мы говорим о Западной Украине, то краеугольным камнем является религиозность и непоказной патриотизм. Ко мне приезжала журналистка из Днепропетровска, которая делала фильм о Львове. Знаете, чем она была удивлена и разочарована? У нас мало украинских флагов на улицах, а Днепропетровск весь сине-жёлтый. Я спросил её, сколько ей лет. Оказалось, двадцать три. Я ей говорю: "Понимаешь, памятник Ленину снесли во Львове в 1990 году". Нам необязательно свой патриотизм выпячивать.
Давайте представим: к вам приезжает группа, например, из Донецка. Что бы вы им рассказали о Львове, дабы попытаться развеять предубеждения?
- Им нужно рассказывать то же, что и людям из Тернополя или Ужгорода. Ни в коем случае нельзя готовить программы специально для жителей Донецка или Крыма, или, скажем, Луганска. Это большая ошибка. Люди очень хорошо чувствуют, где пропаганда. Тот, кто хочет вникнуть, спокойно вникает, ему интересно, ты начинаешь ему объяснять, почему это важно, почему так сложилось.
"Краеугольным камнем в Западной Украине является религиозность и непоказной патриотизм"
Я автор путеводителя по Украине. Мы его готовили ещё в 2002 году, объездили всю страну. Всегда очень важно, когда ты работаешь с людьми из других регионов, говорить, например: "У вас в Виннице есть такая улица Козицкого. Она классная". У людей загораются глаза, они начинают понимать, что город, в котором они живут, очень хороший. Или спросить, почему в Донецке нет памятника Дегтярёву - человеку, который в советские времена был секретарём обкома партии, реализовал много интересных проектов, способствовал основанию футбольного клуба "Шахтёр". В этот момент люди просыпаются и говорят: "А вы знаете, у нас ещё есть Северский Донец, а ещё лавра". А ты им в ответ: "А у нас тоже есть лавра, а ещё вот такая речка". Они начинают понимать, что регионы отличаются - и слава Богу, но у них никогда не возникнет ощущение, что мы здесь, во Львове, очень гордимся тем, что наше поколение, по сути, и не строило, потому что город строили и поляки, и австрийцы, и евреи, и армяне. Тогда наша многокультурность начинается накладываться на многокультурность Донецка, но, конечно, она другая. В этом кайф. Люди сразу идут на контакт.
В Западной Украине долго существовало представление о том, что именно она и является настоящей Украиной. Грушевский в конце XIX века утверждал, что Галиция была "передовой частью украинского народа, которая давно обогнала бедную российскую Украину". Это представление до сих пор живо?
- Задолго до Грушевского путешественник Платон Лукасевич, который проехал через всю Украину, написал, процитирую: "Удивительная вещь, но даже последний галицкий пастух знает об истории своего края больше, чем малороссийский казак". Термина "мессианство" в Западной Украине нет, но он был, успешно культивировался приблизительно до конца 1990-х годов. Но я как историк наблюдал фантастическую вещь. Где-то начиная с 2000 года во Львове возникло очень интересное явление: город примирился со своей историей. Для нас абсолютно не проблема говорить о том, что это украинский город, в котором пятьсот лет присутствовала польская культура, в котором 67% недвижимости принадлежало евреям, в котором жили разные народы. Мы не сомневаемся в том, что Львов - украинский город, но мы говорим, что он никогда таким не был во всём накопленном историческом наследии. В тот момент, когда произошло это примирение, львовяне, во-первых, перестали бояться своей истории и, во-вторых, стало понятно, что теперь всё зависит от нас.
К 1991 году коренных львовян, то есть горожан в третьем поколении, в городе было не более 10-15%. Выросло новое поколение, которое воспринимает Львов и Западную Украину очень спокойно, они гордятся тем, что здесь были другие народы, но пытаются строить свой новый проект. Примирение с историей привело к тому, что Западная Украина не пытается всех научить любви к родине.
Другое дело, что мы не можем понять, как можно жить в Украине и ненавидеть её. Проиллюстрирую. Когда разговариваешь с людьми, приезжающими с востока Украины, о событиях 2013-2014 годов, они часто спрашивают: "Почему вы не можете нас понять, ведь мы тоже отстаивали своё мнение, когда захватывали обладминистрации, строили баррикады, вы же делали практически то же самое?" Я задаю вопрос, ответа на который ни от кого до сих пор не услышал: "В Западной Украине очень много этнических поляков или тех, кто имеет родственников-поляков, этнических венгров, румын, словаков. Все эти страны живут на порядок лучше, чем современная Украина, но почему за время событий, о которых мы говорим, ни разу на баррикадах Львова, Тернополя, Ужгорода не поднимали флаги Венгрии, Словакии, Польши или Румынии?" Я бы мог, наверное, понять, если бы люди выходили с какими-то лозунгами, отображающими особое мнение о стране, но зачем было поднимать российский триколор?
Но запад тоже неоднороден. Например, Закарпатская область стала вотчиной регионалов. Как так получилось?
- По простой причине. Люди, которые живут в Закарпатье, имели ещё меньше экономической свободы, чем, например, во Львовской области. Регион всегда жил за счёт леса, трудовой эмиграции и контрабанды. Все три направления были под контролем определённых людей. Когда мы говорим "регионалы" в контексте Закарпатья, подразумеваем прежде всего "экономические бандиты". Они успешно манипулировали особенностями региона, искусственно созданными проектами по типу "сепаратизма русинов", который не имеет реальной поддержки народа, но им шантажировали Киев.
Политики разделяли страну, каким образом её можно "сшить"?
- Украина должна предложить своим жителям привлекательный проект жизни в своей стране. Если украинские политики вырастут, станут достойными называться элитой страны и предложат такой проект украинцам, не будет никаких революций. Потому что революции происходят в безвыходных ситуациях. Здесь очень показателен пример Соединённых Штатов, хотя есть существенные отличия от Украины, потому что США - это страна эмигрантов. Тем не менее основатели нации создали хороший проект, объявили, что есть такая модель, если хочешь - приезжай, живи по нашим правилам. В Украине нет хороших правил.
Когда мы говорим о политических элитах, стоит называть вещи своими именами: это конкретные фамилии конкретных бандитов, которые за счёт людей решают задачу личного обогащения. Ни политики, ни идеологии в этом нет, это чистой воды бандитизм. Вопрос в том, может Украина его преодолеть или нет. Америка, например, тоже пережила Дикий Запад: бандиты убивали бандитов, потом пришёл шериф и поубивал оставшихся бандитов, только так удалось что-то создать.
Очередной этап войны
Изменили ли отношение жителей Запада к югу и востоку аннексия Крыма, попытка создания "Новороссии" и последующая война?
- Думаю, да. Отношение изменилось и на востоке, и на западе. Сейчас между людьми стоит кровь, кровь никто никогда не забудет, нужно говорить себе правду. Я думаю, что "сшивание" страны возможно только на микроуровнях, где состоятся серьёзные интеграционные процессы, например, экономические. То есть мы сегодня уже хорошо знаем, что Донбасс не кормит Украину, что Украина - это страна среднего класса, который успешен, который создаёт макроэкономические связи. Только когда эти связи будут очень сильно интегрированными, когда станут взаимозависимыми Сумская, Донецкая, Львовская, Луганская области, тогда отношения станут нормальными, не придётся гонять по стране "поезда дружбы", тогда люди сами захотят ездить по Украине.
Второй важный момент - интеграция на уровне образования. Только когда люди будут видеть, что лучшие университеты в стране, где можно получить качественное образование и кем-то стать, проукраинские, они начнут думать иначе.
Почему Западная Украина сегодня стала территорией повышенной толерантности? К примеру, весной прошлого года, когда в Крыму говорили о притеснении русского языка в Украине, здесь одними из первых стали звать к себе переселенцев из Крыма; устраивали акции "говорю по-русски", в которых принимали участие даже националисты.
- Здесь активно работает церковь, она неагрессивная. К тому же мы научились жить в мире со своими соседями. Во Львове просто "катастрофическое" Рождество: мы начинаем праздновать в декабре, а заканчиваем 19 января, потому что празднуем его со своими соседями римо-католиками, потом это переходит на календарь православный.
Но давайте не будем идеализировать Западную Украину. Представление о том, что здесь собрано всё лучшее, что есть в стране, - миф. На бытовом уровне тут есть и проявления антисемитизма, и другие моменты, но обычно всегда обращали внимание на антироссийскость. Её легко объяснить, потому что советский режим принёс абсолютно чуждую региону ментальность, в том числе начав бороться с религией. Приведу пример: я разговариваю с людьми с востока, говорю, что коллективизация проходила в 1946-м, 1950 году, то есть это история наших родителей. А турист мне отвечает, что его бабушку и дедушку тоже загоняли в колхозы. Мы смотрим друг на друга и понимаем, что между нами разница в 50 лет. Только они про это уже забыли, потому что это история бабушек-дедушек, это произошло в начале 1920-х, а Западная Украина так же, как и страны Балтии, про это помнят, это очень свежая для них история. Восток Украины в этом плане пострадал намного больше, просто у людей пытались стереть память об этом.
А нет ли какого-то комплекса вины за "коллективную Фарион"?
- Не думаю. "Коллективная Фарион" - это грамотная страшилка, которую использовали по полной программе, в том числе и в Москве. Потому что в России априори радикальных националистов значительно больше, чем в Украине, - страна больше.
Последние выборы показали: крайне националистические партии здесь не набирают большого количества голосов.
Почему?
- Потому что средний класс не хочет радикализма ни с той стороны, ни с этой. В любой стране есть крайне правые или крайне левые партии, это нормально: в любом обществе есть люди, которые симпатизируют таким идеям. Вопрос в другом: если в стране нормальная экономическая ситуация, если она живёт по закону, а не по понятиям, такие партии никогда не получат возможности набрать много сторонников.
Можно ли провести исторические параллели между войной в Донбассе и другими войнами, целью которых было создание самостоятельного государства?
- В Донбассе нет никакой гражданской войны. Без российского влияния там ничего бы не произошло, как ничего не происходило в 2004 году. Так что это российско-украинская война за украинскую независимость, вот и всё. Конечно, там есть люди, которые ненавидят Украину, но в большинстве своём те, кто пошёл воевать, были достаточно люмпенизированы, идентифицировали себя с Россией только за счёт русского языка и бабла, которое рассчитывали получить. Никакой идеи они сформулировать не могли, за исключением, возможно, таких людей, как Пургин (бывший "спикер парламента ДНР" Александр Пургин. -Фокус). Но именно их первыми и погнали оттуда, в том числе эфэсбэшники, потому что они им там не нужны.
Я хотел бы подчеркнуть, что это война не против Донбасса, а за него. Это очередная российско-украинская война, их было несколько в разные эпохи, например, точно так же в 1918 году Донбасс использовали против Украины. Но я бы не разбрасывался такими словами, как "национально-освободительная война". Это скорее очередной этап войны за украинскую независимость. Эти этапы проходят разные страны в разные времена, так или иначе они приходят к компромиссу, если это разумные страны.
http://focus.ua/society/339746/
Столетний вирус
Мифами о Западной Украине и её жителях "русский мир" до сих пор пугает сам себя. Какие мифы о жителях востока и юга страны существуют на западе?
- Одна из главных причин появления таких мифов очевидна. Украинцы - народ, который живёт во внутренних гетто. Практически никто из Западной Украины не бывал на востоке. В Донецкую и Луганскую области выезжали, только когда вывозили людей на шахты или кто-то ездил в командировку. Народом, не имеющим возможности путешествовать по стране, поскольку нет ни дорог, ни дешёвых перелётов, очень легко манипулировать. Разделяй и властвуй - это поняли ещё древние римляне.
На территории Западной Украины существует миф о том, что практически все, кто живёт на востоке, - это homo soveticus. Такой совок, который мы теперь часто называем словом "вата". Дело не в том, что они пророссийские, а в том, что всех их объединяет тоска по совку. При этом не учитывается, что на востоке живёт довольно много людей, которые интегрированы в западную цивилизацию гораздо больше, чем жители Западной Украины. Проблема в том, что они друг о друге практически ничего не знают, а государственные программы по типу "восток и запад вместе" часто разрабатывались по совковому принципу "давайте будем дружить". Это больше отталкивало людей, чем приближало к поиску ответов на трудные вопросы.
Может ли внутренний туризм снять взаимное недоверие жителей регионов?
- Как ни смешно, но экономический кризис очень помогает развитию внутреннего туризма, потому что люди, не имея достаточно денег, чтобы поехать за границу, начинают путешествовать по своей стране. Я много лет работаю в туризме, могу сказать, что можно скорректировать мнение человека о той или иной территории. Но я видел тысячи людей, которые, выезжая не то что в Западную Украину, а в Западную Европу, США, продолжали оставаться в своём совковом мышлении. Я считаю, что это действие "вируса", который был создан ещё в 1917 году. Он очень грамотно мутирует. Вы можете вывезти человека в Париж, но не можете вывести из него этого homo soveticus, если есть проблемы на уровне ментальности. Если человек настроен на негатив, хоть 20-30 раз вози его бесплатно в Ужгород или во Львов, или в Черновцы, ничего из этого не выйдет. Проблема в том, что людям заложены в голову определённые идеологические фишки, которые работают и сегодня. Но разделение идёт, повторюсь, по принципу homo soveticus.
Настрой на негатив - врождённое или приобретенное?
- Здесь вопрос воспитания с детского сада и школы. Там, где в Украине хорошо работали учителя истории, войны нет. А есть там, где реализовывался гениальный, на мой взгляд, эксперимент: "главное, чтобы человек был хороший", "мой адрес не дом и не улица, мой адрес - Советский Союз". Это была специально разработанная программа и в восточных регионах действовала дольше.
Западной Украине просто повезло. Не потому, что она лучше или хуже, а потому что совок сюда пришёл, по сути, после 1950 года, он не успел изменить столько людей, хотя и здесь он тоже присутствует.
Это вопрос не идеологии, а семьи. Дело не в том, хорошо ли ты знаешь историю своей страны - в каком году были основаны Сумы или Чернигов, а в том, знаешь ли ты, где похоронен твой прапрадед, чем занимался и несёшь ли ты ответственность за то, чтобы не опозорить честь рода. В этом случае многие проблемы можно решить легко: на таком уровне западные украинцы спокойно будут понимать восточных, а восточные без всяких государственных программ нормально понимать западных.
Пропаганда не нужна
Какие главные отличия в менталитете жителей востока и запада вы видите?
- Если мы говорим о Западной Украине, то краеугольным камнем является религиозность и непоказной патриотизм. Ко мне приезжала журналистка из Днепропетровска, которая делала фильм о Львове. Знаете, чем она была удивлена и разочарована? У нас мало украинских флагов на улицах, а Днепропетровск весь сине-жёлтый. Я спросил её, сколько ей лет. Оказалось, двадцать три. Я ей говорю: "Понимаешь, памятник Ленину снесли во Львове в 1990 году". Нам необязательно свой патриотизм выпячивать.
Давайте представим: к вам приезжает группа, например, из Донецка. Что бы вы им рассказали о Львове, дабы попытаться развеять предубеждения?
- Им нужно рассказывать то же, что и людям из Тернополя или Ужгорода. Ни в коем случае нельзя готовить программы специально для жителей Донецка или Крыма, или, скажем, Луганска. Это большая ошибка. Люди очень хорошо чувствуют, где пропаганда. Тот, кто хочет вникнуть, спокойно вникает, ему интересно, ты начинаешь ему объяснять, почему это важно, почему так сложилось.
"Краеугольным камнем в Западной Украине является религиозность и непоказной патриотизм"
Я автор путеводителя по Украине. Мы его готовили ещё в 2002 году, объездили всю страну. Всегда очень важно, когда ты работаешь с людьми из других регионов, говорить, например: "У вас в Виннице есть такая улица Козицкого. Она классная". У людей загораются глаза, они начинают понимать, что город, в котором они живут, очень хороший. Или спросить, почему в Донецке нет памятника Дегтярёву - человеку, который в советские времена был секретарём обкома партии, реализовал много интересных проектов, способствовал основанию футбольного клуба "Шахтёр". В этот момент люди просыпаются и говорят: "А вы знаете, у нас ещё есть Северский Донец, а ещё лавра". А ты им в ответ: "А у нас тоже есть лавра, а ещё вот такая речка". Они начинают понимать, что регионы отличаются - и слава Богу, но у них никогда не возникнет ощущение, что мы здесь, во Львове, очень гордимся тем, что наше поколение, по сути, и не строило, потому что город строили и поляки, и австрийцы, и евреи, и армяне. Тогда наша многокультурность начинается накладываться на многокультурность Донецка, но, конечно, она другая. В этом кайф. Люди сразу идут на контакт.
В Западной Украине долго существовало представление о том, что именно она и является настоящей Украиной. Грушевский в конце XIX века утверждал, что Галиция была "передовой частью украинского народа, которая давно обогнала бедную российскую Украину". Это представление до сих пор живо?
- Задолго до Грушевского путешественник Платон Лукасевич, который проехал через всю Украину, написал, процитирую: "Удивительная вещь, но даже последний галицкий пастух знает об истории своего края больше, чем малороссийский казак". Термина "мессианство" в Западной Украине нет, но он был, успешно культивировался приблизительно до конца 1990-х годов. Но я как историк наблюдал фантастическую вещь. Где-то начиная с 2000 года во Львове возникло очень интересное явление: город примирился со своей историей. Для нас абсолютно не проблема говорить о том, что это украинский город, в котором пятьсот лет присутствовала польская культура, в котором 67% недвижимости принадлежало евреям, в котором жили разные народы. Мы не сомневаемся в том, что Львов - украинский город, но мы говорим, что он никогда таким не был во всём накопленном историческом наследии. В тот момент, когда произошло это примирение, львовяне, во-первых, перестали бояться своей истории и, во-вторых, стало понятно, что теперь всё зависит от нас.
К 1991 году коренных львовян, то есть горожан в третьем поколении, в городе было не более 10-15%. Выросло новое поколение, которое воспринимает Львов и Западную Украину очень спокойно, они гордятся тем, что здесь были другие народы, но пытаются строить свой новый проект. Примирение с историей привело к тому, что Западная Украина не пытается всех научить любви к родине.
Другое дело, что мы не можем понять, как можно жить в Украине и ненавидеть её. Проиллюстрирую. Когда разговариваешь с людьми, приезжающими с востока Украины, о событиях 2013-2014 годов, они часто спрашивают: "Почему вы не можете нас понять, ведь мы тоже отстаивали своё мнение, когда захватывали обладминистрации, строили баррикады, вы же делали практически то же самое?" Я задаю вопрос, ответа на который ни от кого до сих пор не услышал: "В Западной Украине очень много этнических поляков или тех, кто имеет родственников-поляков, этнических венгров, румын, словаков. Все эти страны живут на порядок лучше, чем современная Украина, но почему за время событий, о которых мы говорим, ни разу на баррикадах Львова, Тернополя, Ужгорода не поднимали флаги Венгрии, Словакии, Польши или Румынии?" Я бы мог, наверное, понять, если бы люди выходили с какими-то лозунгами, отображающими особое мнение о стране, но зачем было поднимать российский триколор?
Но запад тоже неоднороден. Например, Закарпатская область стала вотчиной регионалов. Как так получилось?
- По простой причине. Люди, которые живут в Закарпатье, имели ещё меньше экономической свободы, чем, например, во Львовской области. Регион всегда жил за счёт леса, трудовой эмиграции и контрабанды. Все три направления были под контролем определённых людей. Когда мы говорим "регионалы" в контексте Закарпатья, подразумеваем прежде всего "экономические бандиты". Они успешно манипулировали особенностями региона, искусственно созданными проектами по типу "сепаратизма русинов", который не имеет реальной поддержки народа, но им шантажировали Киев.
Политики разделяли страну, каким образом её можно "сшить"?
- Украина должна предложить своим жителям привлекательный проект жизни в своей стране. Если украинские политики вырастут, станут достойными называться элитой страны и предложат такой проект украинцам, не будет никаких революций. Потому что революции происходят в безвыходных ситуациях. Здесь очень показателен пример Соединённых Штатов, хотя есть существенные отличия от Украины, потому что США - это страна эмигрантов. Тем не менее основатели нации создали хороший проект, объявили, что есть такая модель, если хочешь - приезжай, живи по нашим правилам. В Украине нет хороших правил.
Когда мы говорим о политических элитах, стоит называть вещи своими именами: это конкретные фамилии конкретных бандитов, которые за счёт людей решают задачу личного обогащения. Ни политики, ни идеологии в этом нет, это чистой воды бандитизм. Вопрос в том, может Украина его преодолеть или нет. Америка, например, тоже пережила Дикий Запад: бандиты убивали бандитов, потом пришёл шериф и поубивал оставшихся бандитов, только так удалось что-то создать.
Очередной этап войны
Изменили ли отношение жителей Запада к югу и востоку аннексия Крыма, попытка создания "Новороссии" и последующая война?
- Думаю, да. Отношение изменилось и на востоке, и на западе. Сейчас между людьми стоит кровь, кровь никто никогда не забудет, нужно говорить себе правду. Я думаю, что "сшивание" страны возможно только на микроуровнях, где состоятся серьёзные интеграционные процессы, например, экономические. То есть мы сегодня уже хорошо знаем, что Донбасс не кормит Украину, что Украина - это страна среднего класса, который успешен, который создаёт макроэкономические связи. Только когда эти связи будут очень сильно интегрированными, когда станут взаимозависимыми Сумская, Донецкая, Львовская, Луганская области, тогда отношения станут нормальными, не придётся гонять по стране "поезда дружбы", тогда люди сами захотят ездить по Украине.
Второй важный момент - интеграция на уровне образования. Только когда люди будут видеть, что лучшие университеты в стране, где можно получить качественное образование и кем-то стать, проукраинские, они начнут думать иначе.
Почему Западная Украина сегодня стала территорией повышенной толерантности? К примеру, весной прошлого года, когда в Крыму говорили о притеснении русского языка в Украине, здесь одними из первых стали звать к себе переселенцев из Крыма; устраивали акции "говорю по-русски", в которых принимали участие даже националисты.
- Здесь активно работает церковь, она неагрессивная. К тому же мы научились жить в мире со своими соседями. Во Львове просто "катастрофическое" Рождество: мы начинаем праздновать в декабре, а заканчиваем 19 января, потому что празднуем его со своими соседями римо-католиками, потом это переходит на календарь православный.
Но давайте не будем идеализировать Западную Украину. Представление о том, что здесь собрано всё лучшее, что есть в стране, - миф. На бытовом уровне тут есть и проявления антисемитизма, и другие моменты, но обычно всегда обращали внимание на антироссийскость. Её легко объяснить, потому что советский режим принёс абсолютно чуждую региону ментальность, в том числе начав бороться с религией. Приведу пример: я разговариваю с людьми с востока, говорю, что коллективизация проходила в 1946-м, 1950 году, то есть это история наших родителей. А турист мне отвечает, что его бабушку и дедушку тоже загоняли в колхозы. Мы смотрим друг на друга и понимаем, что между нами разница в 50 лет. Только они про это уже забыли, потому что это история бабушек-дедушек, это произошло в начале 1920-х, а Западная Украина так же, как и страны Балтии, про это помнят, это очень свежая для них история. Восток Украины в этом плане пострадал намного больше, просто у людей пытались стереть память об этом.
А нет ли какого-то комплекса вины за "коллективную Фарион"?
- Не думаю. "Коллективная Фарион" - это грамотная страшилка, которую использовали по полной программе, в том числе и в Москве. Потому что в России априори радикальных националистов значительно больше, чем в Украине, - страна больше.
Последние выборы показали: крайне националистические партии здесь не набирают большого количества голосов.
Почему?
- Потому что средний класс не хочет радикализма ни с той стороны, ни с этой. В любой стране есть крайне правые или крайне левые партии, это нормально: в любом обществе есть люди, которые симпатизируют таким идеям. Вопрос в другом: если в стране нормальная экономическая ситуация, если она живёт по закону, а не по понятиям, такие партии никогда не получат возможности набрать много сторонников.
Можно ли провести исторические параллели между войной в Донбассе и другими войнами, целью которых было создание самостоятельного государства?
- В Донбассе нет никакой гражданской войны. Без российского влияния там ничего бы не произошло, как ничего не происходило в 2004 году. Так что это российско-украинская война за украинскую независимость, вот и всё. Конечно, там есть люди, которые ненавидят Украину, но в большинстве своём те, кто пошёл воевать, были достаточно люмпенизированы, идентифицировали себя с Россией только за счёт русского языка и бабла, которое рассчитывали получить. Никакой идеи они сформулировать не могли, за исключением, возможно, таких людей, как Пургин (бывший "спикер парламента ДНР" Александр Пургин. -Фокус). Но именно их первыми и погнали оттуда, в том числе эфэсбэшники, потому что они им там не нужны.
Я хотел бы подчеркнуть, что это война не против Донбасса, а за него. Это очередная российско-украинская война, их было несколько в разные эпохи, например, точно так же в 1918 году Донбасс использовали против Украины. Но я бы не разбрасывался такими словами, как "национально-освободительная война". Это скорее очередной этап войны за украинскую независимость. Эти этапы проходят разные страны в разные времена, так или иначе они приходят к компромиссу, если это разумные страны.
http://focus.ua/society/339746/